Re: [問卦] 台灣是不是比中國更適合共產主義?消失
※ 引述《citywall (轉角處的驚嘆號!!)》之銘言:
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: 對資本主義的反思, 是來自壟斷與不公平, 破壞了自由發展的原意
: 反觀共產主義, 背景的政治思想就是獨裁專制
: 由一個至高權力進行分配, 人民沒有選擇餘地, 如北韓
: 事實證明實施共產主義就是純理想, 真做起來的樣子就是人民公社土法煉鋼
: 因為寡頭的才智實在有限, 眾人多元的思考發揮, 才能進行真正的發展
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: 還有一種政經主義, 社會民主, 就像北歐, 既有自由, 政府又進行分配
: 全民公務員, 上醫科靠抽籤, 也是一種可行制度, 他基礎於教育水平
: 基礎於全民痛過, 苦過, 知道自己想要什麼, 所以願意付高稅基
: 一旦不對, 人民還會真的跟政府拼命
: 這種社會民主制度, 讓許多左派覺青十分嚮往
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資本主義是自由民主的,社會主義是專制獨裁的。這是你對於社會主義的認知,而很多的
經濟學家也如此認為。這觀念起源於,社會主義認為自由經濟最終會不自由,經濟政治會
受到資本的操控,因此政府必須防範操控而先行操控。
海耶克與新古典經濟學派批評社會主義會邁向極權,這個理論是建立在政府除管控貨幣,
其他經濟政策皆不該干涉,比起民主政治這更貼近無政府主義。這些經濟學家渴望自由,
但並不支持民主政府,因為他們認為政府存在就會失去自由。
海耶克的「到奴役之路」,是備受推崇的一本經典。裡頭說社會主義因為要實施計畫經濟
,若施行者權力太小會導致失敗,所以人民會賦予執政者更大的權力,導致極權政府的產
生。
先不否定這情況的可能性,在資本主義的民主社會裡, 當經濟惡化企業經營困難失業率
升高,政府不需要出手干預嗎?還是用貨幣政策就能解決問題?觀察現在,貨幣政策只能
解決區域的經濟問題,對於全球經濟根本毫無辦法,新古典經濟學派的批評是沒有支點的
,政府必須存在。
資本主義裡的「民主」政府將出手挽救經濟,但要執行哪些政策,誰又該優先被執行?出
口業會要求政府貶值貨幣,進口業會要求政府降低關稅,建築業會要求政府降低利息與稅
賦,…。
在民主社會裡的政府,執行那些政策時就是民主的嗎?降低遺產稅問過你嗎?短時間大幅
提高土地公告現值問過你嗎?談與中國的服務貿易協定問過你嗎?推動修改電業法問過你
嗎?…。
何以只批判計畫經濟裡的決定是獨裁的,而資本主義裡的干預經濟不是獨裁的呢?無論開
過多少次會議,無論進行多少次溝通,在政府下決定那刻都是獨裁的,不能因計畫經濟需
要做很多決定就說它是獨裁的,只要計畫經過民主程序審核就該被認定為民主。
同樣都「被稱為」社會主義,北韓是專制的,北歐是民主的,也就證明社會主義裡可能存
在專制,也可能存在民主,而資本主義裡也存在著專制不是嗎?
事實上社會主義並未存在過,是猜測人民面對資本主義造成的經濟問題,共同發起對應的
方法而產生的新經濟型態,這也代表著那些社會主義經濟學家的觀點,不一定是完全符合
的,不一定是正確的,甚至那些猜測是錯的離譜的。
像是被「到奴役之路」批評的,社會主義主張控制自由市場的觀點,至今卻被認為社會主
義要控制「整個」市場。這些諾貝爾經濟學家進行批判是容易的,因為他們先把被批判的
對象趕往極端方向,這樣就能輕易的找到破洞去攻擊。
為何不能思考共生的社會型態呢?社會主義與資本主義並不是取代關係,而是消長關係,
就如同封建主義轉往資本主義時,也不是發生在短暫的時刻裡,是逐漸的慢慢轉移。那麼
就能理解,發展社會主義不需要直接的拔除自由市場。
觀察這些對於社會主義假設,包含控制市場、計畫經濟、設定基本工資、限制工作時數,
其實也無法解決資本累積的問題,最多是達到減緩惡化的功能,無法終止經濟惡化的輪迴
。
北歐是被眾人羨慕的對象,有些人稱這是社會主義,這種計畫經濟突出的經濟型態被稱作
民生社會主義,但這仍然是不穩定的社會主義,當國家受到外部經濟惡化的影響,整體收
入必然會降低,稅收短缺的狀況也導致計畫將被刪減。例如年金保險。
經濟惡化的問題仍然是資產累積造成,當供給市場發展不佳,資產的持有者會選擇儲蓄,
而大量儲蓄再加速經濟更惡化,最後導致戰爭。這也是馬克思認為無產階級會進行階級鬥
爭的原由,人民終有一天會厭煩不斷的經濟惡化與戰爭。
但除馬克思的階級革命,沒有其他方法能處理資產累積的問題嗎?我認為只要「將資產設
定有效期限」,就能用非流血方式解決分配失衡問題,雖然這個「只要」不是容易之事。
這樣的制度其實就存在現在的法規裡,而持有的期限是到死亡之時,那就是遺產稅。當遺
產稅提高至80%以上,政府就能將原本被儲蓄的資產,透過計畫經濟將資產丟回市場,很
可能的經濟將會進入平穩的循環裡。
這說起來簡單但實際相當困難,因為這需要數個國家聯合執行,如果只有臺灣升高資產稅
,那資產會移動到其他稅賦低的國家。因此未來很有可能的稅賦模式,得是由聯合組織共
同制定,成員國得依法課徵資產稅,如此能減少資產儲蓄而活絡經濟。
這些是我的假設,如果直接執行是專制獨裁,但想法如果得到全民的認同與支持,透過民
主的制度討論審核並制定,為何還要被稱作獨裁呢?確實會失去持有資產的自由,但限制
也有可能是民主共識,所以不能稱失去某部分自由就是獨裁的。
海耶克與新古典經濟學派,直接將共產與專制獨裁相連在一起,這理論並不正確。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.135.228.60
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1476684895.A.EC3.html
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應該拋開學者提出的美好共產主義假設,再來思考共產主義。
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我無法想像共產主義是像那些學者陳述的方式存在。
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學者描述的共產主義概念已經深植腦海中,社會主義應該不是創造美好,而是先解決資本
主義的問題才達到美好。
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失去自由的問題是執政者造成的,還是社會主義?當民主的力量越強大,就會趨勢政府做
有利於民的事,而做什麼樣的政策會有利於民,則由社會共識來決定,這就是社會主義,
所以我認為社會主義與民主主義是共生的。所以究竟是什麼樣的理論,直接將社會主義
設定為專制的呢?對此我仍然是充滿疑惑。
※ 編輯: GHowPan (220.135.228.60), 10/17/2016 15:00:19
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謝謝你幫忙解答
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我認為中國不是共產主義,蘇聯也不是,北韓也不是,甚至馬克思主義也不是。
※ 編輯: GHowPan (220.135.228.60), 10/17/2016 15:04:48
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希望你可以再回頭閱讀我的文章,裡面我說到資本主義也存在專制獨裁的一面,也許社會
主義也有獨裁的一面,但究竟是誰說社會主義要限制你的言論自由,究竟是誰說社會主義
要限制你的行動自由?並沒有。
※ 編輯: GHowPan (220.135.228.60), 10/17/2016 15:14:21
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中國跟北韓並非社會主義,他們是專制獨裁並不等於社會主義是專制獨裁。之前我們讀的
課本
、維基百科、網路資訊都是知識框架,得走出那些框架才能夠思考。
※ 編輯: GHowPan (220.135.228.60), 10/17/2016 15:25:55
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但你在第二段就批評共產主義是專制獨裁的,是我誤解什麼了嗎?
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我的文章裡有強調,社會與共產主義不應該從分配著手,分配的工作還是交由自由市場,
所以並不會因為這個部分影響自由。社會主義要處理的,只有資產累積的問題,如何不讓
資產無限累積,其他的幾乎可以慢慢學習。
※ 編輯: GHowPan (220.135.228.60), 10/17/2016 15:50:34
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如果有異議者政策就不能執行,這樣有什麼政策是能被執行的?任何的政策都會有異議者
的,所以政府執行政策當下都是專制的,因此不能只批評社會主義的施政,資本主義的施
政也是獨裁的,即使進行無數會議與協調,仍然還是會有異議者,那資本主義的民主社會
下,會有一個模式處理這樣的狀況,社會主義只要尊循這個模式即可,為何要將它直接貶
低為專制獨裁的呢?
我說過,社會主義就是民眾在面臨資本主義產生的問題時,社會共同決定的改變會形成新
的經濟型態,因此叫做社會主義。有人認為社會主義要透過控制市場來達成,也有些人認
為政府要進行分配工作與薪資,而我不認為分配與控制是最重要的,即使實施分配與控制
也改變不了經濟惡化的結果。我認為要從最根本的資產累積問題開始處理,因此提出提高
資產課稅的想法,這也不一定是正確的,但也不重要。
因為任何方法都要得到社會的認同,進而進入行政與法制程序,才有辦法被實施,因此所
有的社會共識都會是符合民主的,不符合社會共識的並不能稱作社會主義。
以上回答的文章裡都有提到,不妨泡個茶品嚐一下,再花點時間思考整理。我已經說過社
會主義並未存在過,最後一個問題我真的不知道如何答覆。
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目前每個國家都是資本主義加社會主義,只是比例不同。
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如何重頭來?
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社會主義還沒創造出公平,你斷定他的公平會失敗?為什麼你不能接受法律限制累積遺產
稅呢?連希拉蕊都要調高遺產稅,調降遺產稅的馬英久也被罵翻,你依然認為調高是錯誤
的。多數人會選擇調高呢?還是調降?這答案很明顯吧?
※ 編輯: GHowPan (220.135.228.60), 10/17/2016 20:27:28
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二戰後,美國就是靠凱因斯,經濟才活起來的,政府提高赤字以刺激經濟。而雷根降低所
得稅與資本利得稅,促使經濟成漲。我並不是說這些政策都是對的,但毫無疑問的這些都
是干預政策。
所以還是認為自由市場沒有失靈的狀況嗎?連資本主義立場的新興古典經濟學派都承認市
場失靈的狀況,不要因為辯論立場而忽視啊!
※ 編輯: GHowPan (220.135.228.60), 10/17/2016 20:37:17
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市場會因為交換而復甦?應該是要提升交易量,經濟才會被稱作復甦吧?提高赤字或是降
低稅賦都是燒老本的行為,也就是這樣的干預是有次數限制的,現在的低稅高負債已無法
複製凱因斯與雷根的做法。
當年美國政府花費如此大規模的干預,才使經濟復甦幾十年,現在的低迷狀況能不增加動
能就復甦?而且那些政策不只是酵素,本身是有做功的好嗎?
市場失靈就動能不足啊,問題就是市場不會平白無故長出動能。如果你能告訴我動能從哪
來,我就服你了。
※ 編輯: GHowPan (220.135.228.60), 10/17/2016 21:05:24
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這我內文有說啦,再解釋一下無妨。
以美國為例,希拉蕊說要提高遺產稅等,產生資本的推力,資本可能想要跑去新加坡,當
逃稅影響國家安全時,美國可能會要求新加坡不得協助逃稅,因而形成國家之間的稅務聯
盟。我認為這是有可能發生的,當然細節會有變化但目的不變,然後我稱它為社會主義。
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我認為民主社會會尋求經濟的穩定,當然方法不見得會是正確而不成功,但是人民還是會
追求穩定。
※ 編輯: GHowPan (220.135.228.60), 10/17/2016 21:15:09
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所以你認為凱因斯的市場是狹隘的,雷根的市場也是狹隘的?
方法呢?你批評我的方法,是否應該說明方法?
※ 編輯: GHowPan (220.135.228.60), 10/17/2016 21:26:44
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政客為資本修法是民主?這可跟你說的自由不一樣喔!你這邏輯...
方法失效?你在說啥?凱因斯與雷根的政策是成功的,只是後人無法再複製。
※ 編輯: GHowPan (220.135.228.60), 10/17/2016 21:33:04
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修法就不是市場機制,修法是干預市場,你也說不應該干預市場,既然是干預的就是不自
由,這都是你說的...
算了...沒邏輯性很難討論的...
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你先去看看美國經濟史好不好?那些就是史實,哪需要邏輯?
經濟停滯>凱因斯>經濟復甦>經濟停滯>無法再無上限的增加赤字>雷根降稅>經濟復甦>經
濟停滯>無法再降稅帶動經濟>下一個方法?
需要邏輯嗎?這就是實際狀況啊...
凱因斯跟雷根也都是歸屬於資本主義派的,解決經濟危機的方法都是干預市場,我就不懂
所謂市場會在不干預的狀況下復甦,是什麼情況?
※ 編輯: GHowPan (220.135.228.60), 10/17/2016 21:48:51
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好慘啊,我只是說社會主義不等於專制獨裁,就變成左謬跟輸家了...
不過還是請你提出自由市場自然復甦的方式讓我參考參考好嗎?
※ 編輯: GHowPan (220.135.228.60), 10/17/2016 21:52:06
剛開車回家越想越有趣,我認為社會主義有干預,資本主義也有干預,因此不能只說社會
主義
為專制獨裁,而你的資本修法說不就是證明資本主義是獨裁面的,那為何喊著自由擁抱資
本主義,卻只辱罵社會主義是獨裁的呢?
※ 編輯: GHowPan (114.25.106.197), 10/17/2016 22:18:31
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