Re: [問卦] 有沒有納粹希特勒曾與中國蔣介石政權合作的八卦消失
沒想到有人對這方面感興趣，讓我十分意外。我已經偏離這項研究已經很久了，
我根據我的記憶來說我的看法，若使有史實上的錯誤，請您和版友們指正。
真正八卦的是對中國有興趣的是威瑪共和國的右派軍人以及政客，而非納粹份子。
(希特勒只是延續其政策)
對德國有興趣的是蔣介石為首的南方政府，而非北洋政府。
等到威瑪共和國的政客和軍人倒台，也是中德斷交前的喪鐘。
第二個八卦兼抱怨，就是這個題目真的他媽的有夠難研究，原因：
1.臺灣學術環境不容許
不論怎麼說，現在臺灣的學術環境是英美當道，實用富強當道，
所以有關歐洲的歷史研究是十分缺乏，而且德文門檻就讓人望之生懼。
因此在臺灣不要說德文史料，連德文二手論文和書籍都是十分稀少，多的是島內孤本。
2.中文資料過於分散
大多數有關這段中德關係的史料大多數只存在南京的第二歷史檔案館和廣東省檔案館，
加上北伐和剿共以及抗日戰爭，資料散逸，所以這方面的資料臺灣幾乎是不足的。
3.德文資料過於難找
去德國找官方資料，需要大量的時間和金錢，就不是一件簡單的事情，
加上當時來中國的德國軍事顧問，都是自己祕密私下前來，然後又自己祕密私下離開，
有時候除了名字和軍階以外一無所知，不然就是您很清楚他在德國做什麼，
但是您完全不清楚他來中國到底幹了什麼事情。
所以大多數的德文資料因為秘密私下前來的關係，是散落在這些人手上，
現在要收集相關資料根本不容易。
4.語言限制
中德斷交的問題，牽扯到中日蘇德四方角力，
去那裡找會中文、日文、俄文、德文的人才？更不要說一定會英文了。
5.知情的中國人都死光了
當年受過德式訓練的中國人，大概在淞滬會戰時死了一大半，
很有可能絕大多數都沒活到抗戰結束，更不要說現在能不能要找到這些人是否還活著，
讓我們做口訪。
所以現在我們所知道的這段中德關係，都是大略知道發生什麼事情，
但是詳細的細節並不是很清楚。
維基百科的中德關係（1911-1941）的條目已經很清楚了，
我進一步來講講這個條目沒有說到的部份。
納粹和中國的合作要必須了解一戰後德國狀況與因應之法，
再來瞭解德國和中國內部狀況，以及考慮到中國、德國、蘇聯和日本的四角關係：
1.德國(威瑪共和國)軍方的神閃躲
凡爾賽條約限制德國軍隊人數和禁止製造軍事武器裝備，
德國軍方暗自發展德國軍隊和製造軍事武器與相關設備，大量採取人才在海外操練，
軍事武器海外製造的做法(名義上是農業機具，像是耕耘機之類的機器)，
在大量親德(義大利、瑞典、瑞士、土耳其、羅馬尼亞、中南美洲等國家)，
以及認定自己是一次大戰受害者(蘇聯、中國)，訓練他們的士兵和德國自己的士兵。
並且運用當地的原料加上他們的製造技術，
為當地國家和自己國家製造精美的德製武器裝備。
2.德國軍事人才的外流
德國在1913年的編制864,000名的專業軍士官兵，但是凡爾賽條約限定10萬軍隊，
代表8分之7以上的專業軍士官兵失業，這些人的青壯年時期都是念軍事學校，
一技之長都是軍事技能，現在他們要回家鄉去找工作根本沒法跟那些返鄉熟練技工競爭。
而且普魯士的軍事傳統，使得軍人在整個社會享有特殊地位。
您從大家羨慕的溫拿卻一夕之間，變成為沒有工作和沒有尊嚴的魯蛇。
所以他們渴望找到一個能夠讓他們有尊嚴安身立命的地方。
第一次世界大戰之後許多國家剛成立或者剛重組，或許剛脫離殖民母國的控制，
國內一切事務都百廢待舉，當時包含軍事上能夠得到完善的建制，
所以希望能夠得到外國勢力的協助。所以許多德國軍官受到招攬，
而紛紛跑去國外當軍事顧問，幫忙建立軍隊相關事務。
這群德國軍官在國內是失業遊民，可是在其他國家，
這些國家的領導者對您客客氣氣近乎諂媚，
只要您幫他們做好您自己最擅長的事情(軍事)，什麼都願意滿足您，
您要房子有房子，要車子有車子，要女人有女人，要錢財有錢財，要尊嚴有尊嚴。
在這些國家，您就是大爺，誰不趨之若鶩。所以這些德國軍官自己來之後，
就會順便自己的當兵弟兄找過來，其他國家領導者看到您幫他們拉人過來，
當然對您更加感激有佳，您就過的更爽。您的弟兄也會感激您幫他找到工作，
欠您巨大的人情，何樂而不為呢？因此不論是推力（在國內是魯蛇）也好；
拉力（在國外當溫拿），造成第一次世界大戰後，德國軍事人才的大量外流。
3.中德貿易
我們都很清楚知道英美以及大多數的國家只承認中國的北洋政府，
在北伐前的蔣介石所領導的軍政府是不被承認的。
所以蔣介石希望有外國勢力可以幫助他們，而且德國對於中國的野心並不是很大，
在前述兩大原因之下，德國和中國也就一拍即合。
就這樣等到北伐成功後，蔣介石的南京政府仍然對德國感激有加，
中德貿易一直是中國提供原料，德國提供武器。而後德國重新武裝，
需要大量的鎢礦來建造軍備，希望中國可以賣給他們更多的鎢礦，
可是您知道中國最大的鎢礦區在那嗎？在江西，但是當時江西是中共的地盤，
所以蔣介石一定打爆中共，來得到德國進一步的武器供應，
因此剿共拿礦就像您玩遊戲看到怪物後面有寶箱一樣，一定要幹爆怪物（中共）。
4.德國內部派系鬥爭
請您不要認為納粹對中國很好，事實上對中國好的都是威瑪共和國的右派軍人和政客，
真正的納粹份子可是看不起黃種人的，我們可是第三類比非洲人高
PS：猶太人不算人，是社會的蛀蟲、細菌、病毒。
更不屑跟比日本人低下的黃種人(中國人)合作，
在傳統上說法是國防部長勃洛姆堡（Blomberg）、現任的紐賴特（Neurath）是親中派，
戈林、後任外交部長里賓特洛甫是親日派逐漸抬頭，勃洛姆堡等人失勢，所以中德斷交。
事實上不僅僅是親中派和親日派的傾向問題，而他們代表的是德國兩大戰略思維的不同，
當您是德國主事者，碰到法俄夾擊該怎麼做？
勃洛姆堡：自給自足。先幹死法國人，再回頭幹爆俄國人，非常傳統的施里芬計劃做法。
為了確保能夠幹他們兩國欲仙欲死，我們必須不斷從各地(包含中國)，
去拿到各式資源來訓練我們軍事人員和製造我們的武器大砲。
里賓特洛甫：以夷制夷。利用日本人壓制住俄國人，中華民國根本不可能對俄國人宣戰，
即使宣戰也無法對俄國人有多大壓制，根本沒有用處，應該捨棄掉。
而且日本人一直用外交管道對我們外交部抗議我們一直支援中國武器，
而這些德製武器一直在中日戰場中被發現。
希特勒因此調合兩者的意見，明面跟日本人交好，暗自跟中國人做生意。
1938年Blomberg–Fritsch Affair造成勃洛姆堡等人下台，
德國最大的親中派以及自給自足派被打倒。德國因此越來越傾向日本，
等到1939年德國入侵波蘭，歐洲戰場正式打響，從地中海到印度洋到太平洋，
大都是英法的勢力，所以中德貿易也受到嚴重的打擊，根本無法繼續進行。
1941年6月22日入侵俄國的巴巴羅薩行動開始了，
德國希望日本人能夠把一部份的軍力放在東北中俄、俄日邊境，
甚至讓他們的軍隊或者是間諜能夠在中俄、俄日邊境活動，造成德日兩面夾擊俄國，
使得俄國兩面作戰。因此德國答應日本所有的條件，
並且去承認汪精衛的南京政府也就不在話下了。
5.撤回德國在華軍事顧問
剛剛說到德國軍事人才在外國很爽的事情，同樣的他們對這些地方很有感情，
認為這裡是他們的歸屬之地，很多德國軍人根本不願意回去。
但是隨著德國版圖的擴大(合併了捷克和波蘭)和軍事人才上的需求，
德國軍方和官方想要許多原本在海外的德國軍事人才回到德國，準備打下一次的戰爭。
所以與其說撤回到倒不如是威脅這些人不論在那，一定要回來德國。
因此德國政府威脅他們這些德國在華軍事顧問如果不回去，就判他們叛國罪，
將剝奪國籍、追回軍階和勳章、沒收在德國一切財產，並且向大眾宣布。
由於他們在德國還有家人和朋友，所以大多回去了，
我記得只留下四個人，這四個人好像有跟著來臺灣。
P.S
如果您們真的很討厭蔣介石，可以去看看相關資料，
看蔣介石對德國官方和德國軍事顧問多麼卑躬屈膝，
甚至苦苦哀求德國官方不要撤出德國在華軍事顧問，
即使被撤出德國在華軍事顧問和中德斷交，蔣介石依然痴痴的等著希特勒回心轉意，
直到希特勒對美國宣戰才真正死心。
回答您的問題：
1.
我想跟您溝通一個概念，法西斯主義在1930年代被認為是治國之良方，
所以才會興起力行社這樣的組織，詳情請參考：
馮啟宏，法西斯主義與三〇年代中國政治，國立政治大學歷史學系，1998。
2.
我不清楚當時德國輿論如何，不過那時候第二次世界大戰都已經爆發了，
大家都忙著打戰，應該沒有太專注此事。
不過我知道當時德國輿論以及德國軍方對於希特勒對美宣戰這件事情都是，
Scheiße ，干我們德國人什麼事情？
您要知道在1890年後德國的想望是幹光法國軍隊，大佔俄國領土，逼和該死的英國佬。
對於美國，他們大多數覺得那是大西洋彼岸的國家，跟他們沒什麼關係，
而且多多少少有點感恩的態度，因為美國人一戰之後都有貸款給他們，讓他們重建家園。
而且當美國人遭受到珍珠港事變時，德國人跟一般人一樣，都是較為同情美國人的。
珍珠港事變爆發第三天，希特勒在紐倫堡黨代表大會對美宣戰，
在事前德國軍方和官方都沒被告知，在這之前消息也沒有被透露出。
就這樣，元首宣戰了。當時德國輿論完全無法接受，認為要跟美國人打戰，
也會是美國人覺得我們是日本人的盟友或者他是英法的盟友等原因主動向我們宣戰，
就像是第一次世界大戰的宣戰原因一樣。為什麼我們德國要主動對美國宣戰？
珍珠港事變跟我們有什麼關係，我們又沒拿到任何一點好處，
我們沒有能力也又不想要去佔領夏威夷和美國本土。
第二次世界大戰末期一直到至今，
德國有一部份的輿論就是覺得如果我們當初沒有對美國宣戰，
我們就一定會贏得這場大戰。
接著德國官方態度也是不同意對美宣戰，
尤其外交部以及其首長里賓特洛甫認為德意日三國同盟條約的主旨：
你被蘇聯以外的國家打，我會幫你。（被動幫忙）
但是絕對不是：
你跑去打別人，我會幫你。（主動幫忙）
這是兩者不同樣的概念，元首為什麼要主動幫忙日本因此宣戰？
德國軍方更是憤慨。上一次在打第一次世界大戰的時候，我們被美國人撿尾刀，
那就算了，我們有錯（無限制潛艇政策和齊默曼密電事件）。
這一次日本人搞出來的事情，關我們德國人什麼事情，
而且事前、事情發生之中日本人也沒知會我們啊。
所以宣戰完後德國官方、軍方和希特勒在開會的時候，大家都很生氣看著元首，
要求元首給個解釋(講了什麼我也不知道，可以請強者告訴我)。
當然元首沒辦法說服這些官員和將軍，
官員們和將軍們認為現在原本會贏的戰爭甚至不會輸的戰爭，
這下全輸了，而且有些將軍覺得元首失控了，我覺得這就埋下了華爾奇麗雅行動的遠因。
第二次世界大戰後後期和結束之後，
德國有一部份的輿論是覺得如果我們沒有對美國宣戰，我們就會贏了。
但是有些人提出為希特勒對宣戰美國的可能原因：
1.沒法打贏蘇聯，只好擺爛去殺光猶太人。(哈夫納的說法)
2.牽制美國，讓日本不會這麼快就被擊敗。（戰略考量）
可是用牽制說，日本也應該對蘇聯宣戰，實際上沒有，所以此說不可信。
P.S 對了，有一個人是贊成對美國宣戰的，那個人叫戈培爾。
以上是我的想法和意見，給您和版友們參考，如果有錯誤，歡迎各位指正。
※ 引述《yoxem (Yoxem)》之銘言：
: 標題: [問卦] 有沒有納粹希特勒曾與中國南京政權合作的八卦
: 時間: Mon Feb 29 12:07:37 2016
:
: 如題，在所謂的南京十年（國民黨史觀稱為黃金十年）蔣介石政權中，
:
: 納粹政權鑑於國內的軍事工業需求等，且相較於其他歐陸強權，和中國的恩怨比較少，
:
: 又中國存在許多礦產，故一度和其合作，據說也扶植一些硬體設施。
:
: 也有一些人才到納粹德國學習。
:
: 那時的執政K黨倡導希特勒、墨索里尼秉持的主義才能拯救、統一中華民國。
:
: 只是希特勒政權後來為何選擇與日本合作？那時候的德國輿論又是如何？
:
: 而特務組織藍衣社或力行社、軍統會不會也是德國的技術輸出？
:
: 有沒有八卦。
:
: --
: 《Windows XP 頌》（原曲《中華民國頌》）
:
: 桌布的草原，萬眼看不煩，Alt、Ctrl、Delete，連連狂求管理員。
: IE 6、Outlook，在這裡建家園，補漏防毒中，聳立十三年。
: Windows XP、Windows XP，經得起考驗，只要CPU支援架構永不斷。
: Windows XP、Windows XP，千秋萬世－－！直、到、永、遠－－
:
: --
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: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1456718860.A.C19.html
: → lolic: 咦 國民黨不是反法西斯反暴政嗎 02/29 12:08
: https://goo.gl/DorgkW
: 「在蔣介石倡導下，……，以此為依託成立學會、開設書店、出版報刊，掀起一股宣傳法西斯主義的熱潮。」
: 晚清民國史，p385，五南
: → Mahoutsukai: 找錯人 找到扶不起的蔣政權 02/29 12:09
: 推 meredith001: 不然你以爲松滬會戰的60萬德械師哪來的 02/29 12:09
: → johnwu: hail hydra 02/29 12:09
: 噓 ivorysoap: 作業自己做好嗎 02/29 12:09
: → hellwize: https://i.imgur.com/fqWjOqK.jpg
懂？ 02/29 12:10
: → meredith001: 蔣家兩個公子一個去納粹一個去蘇聯 02/29 12:10
: 反應國民黨政權對外合作的風向變化。
: ※ 編輯: yoxem (119.15.221.76), 02/29/2016 12:14:59
: 噓 pchunter: 問狗神 02/29 12:11
: 推 LIONDODO: 當年一個環節咬錯齒，就會變成中國入軸日本入同盟 02/29 12:13
: → lolic: 那會變怎樣 中國被核彈炸 台灣繼續日治之後和平獨立? 02/29 12:14
: → Klan: 蔣緯國在德國待過 02/29 12:16
: ※ 編輯: yoxem (119.15.221.76), 02/29/2016 12:18:37
: → nakayamayyt: 蔣緯國穿德軍軍裝超帥 不愧是別人的種 02/29 12:19
: 噓 metal521: 開始竄改歷史了 02/29 12:21
: 這些歷史多國有相關的探討著作。連日文維基、英文維基底下都有許多參考文獻。
:
: 戰後國民黨的教科書至今刻意不提，實在有其因。
: 推 LIONDODO: 之後是dummyhistory的範圍了吧xd 02/29 12:21
: → LIONDODO: 中德緊密聯手會怎麼樣呢 這樣的話題 02/29 12:22
: → lolic: 感覺會很有意思XDDD 變成小說版跟架空歷史的範圍了 02/29 12:25
: 推 dch44dyw: 樓樓上，韓國人有演一部叫「2009迷失記憶」，大概就是 02/29 12:25
: ※ 編輯: yoxem (119.15.221.76), 02/29/2016 12:27:09
: → dch44dyw: 日本用時光機加入同盟國，核彈砸在柏林，日本還上太空 02/29 12:26
: ※ 編輯: yoxem (119.15.221.76), 02/29/2016 12:32:17
: ※ 編輯: yoxem (119.15.221.76), 02/29/2016 12:33:38
: 推 madhatter: 其時希特勒一直都很欣賞亞州和中國， 只是服植蔣久了之 02/29 12:46
: → madhatter: 後才發現他是廢物，所以才改支持日本 02/29 12:46
: → mikepopkimo: 希特勒發現蔣是個娘泡 02/29 13:11
: 希之前不是被發現沒有Xcm嗎？
: ※ 編輯: yoxem (114.46.180.65), 02/29/2016 13:24:17
: → mar5566: KMT的黃金X年都是賺黨產用的~~~ 蔣馬黃金X年... 02/29 15:26
: ※ 編輯: yoxem (119.15.220.79), 02/29/2016 16:25:20
: ※ 編輯: yoxem (119.15.220.79), 03/07/2016 23:22:00
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※ 編輯: saisai9230 (36.228.228.231), 03/26/2016 16:00:47
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一看到這題目，研究員模式就開始了，不知不覺就寫好多歐。
※ 編輯: saisai9230 (36.228.228.231), 03/26/2016 16:03:21
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抱歉我沒說得很清楚。要看相對性，德國軍方要的是一個遠東良港，
比起俄國人（新疆、蒙古、滿州）和日本人（臺灣、遼東半島）、英國人（西藏）
的胃口還來小的多。
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看不懂沒關係，開心就好。
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已經看完了，我連他們筆戰的書評都找來看過了。
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您要那一方面的？
※ 編輯: saisai9230 (36.228.228.231), 03/26/2016 16:11:40
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有啊，就把中文、英文、德文相關維基看一看，找下面的參考資料。
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※ 編輯: saisai9230 (36.228.228.231), 03/26/2016 16:19:39
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法國運動員曾經在1936年柏林夏季奧林匹克運動會，
向希特勒行納粹禮(右手打直高舉於頭)，就知道那時候希特勒和法西斯主義很吸引人。
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我記得太平洋上的小島好像是轉手給美國。
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對於集體主義和相信聖君的民族來說，希特勒無疑是典範。
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高堡奇人真的很不錯。
※ 編輯: saisai9230 (36.228.238.104), 03/26/2016 22:30:14
※ 編輯: saisai9230 (36.228.238.104), 03/26/2016 22:30:37
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那裡看不懂，我盡可能幫您解釋。
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《蔣介石與希特勒──民國時期的中德關係》
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※ 編輯: saisai9230 (140.115.220.231), 03/30/2016 08:43:24
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