[爆卦] 今日立法院質詢黃國昌委員部分逐字稿消失

看板Gossiping作者qweasd777時間8年前 (2016/02/19 15:07)推噓540(564推 24噓 156→)

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(代PO) PDF檔：http://goo.gl/KtDwja 黃國昌：謝謝院長，有請張院長。張善政：黃委員好。黃國昌：張院長你好，其實應該稱呼你一聲學長，因為我知道你1981年的時候，從 Cornell拿到Civil Engineering的Ph.D，我自己2002年所畢業的所在的Law School剛好就在你的Civil Engineering的對面，每次在Law School往外看的時候，都會看到你們的建築物，覺得Civil Engineering的同仁非常有趣，自己在做Civil Engineering，但是蓋的那個建築物看起來非常的素樸。不過首先我對於院長在台南這次震災當中勇於任事的表現，我個人願意給院長還有院長所率領的團隊相當高度的評價。張善政：不敢當，謝謝。黃國昌：接下來可能質詢的內容，因為都攸關於我國整體未來非常重要的發展，再請院長多指教。張善政：不敢當。黃國昌：我相信院長應該很清楚，就是我們現在整個核廢料處理是臺灣過去這四五十年來我們發展核電政策我們現在所必須要面臨的共業，是一個非常嚴肅的問題，我想要先請教一下院長，就是在這次今年行政院所提出來的施政報告當中，對於政府核廢料處理的政策請問記載在什麼地方？張善政：我剛剛口頭報告裡面沒有提這段。黃國昌：因為我現在手上有一份非常完整的行政院的報告，總共有218頁，那我現在問題很簡單，在這218頁當中，請問對於核廢料處理的問題著墨在哪裡？經濟部部長：報告委員，我想核廢料的處理它有長期中期短期的這個…… 黃國昌：沒有，我現在先請針對問題回答，請問記載在哪裡？因為這個行政院施政報告我相信是行政團隊針對我們目前重大的事項花了非常多的時間跟精力做出來的嘛，218頁的內容我詳細的閱讀，反覆的閱讀，我要跟院長報告的事情是，218頁的內容對於核廢料的處理一個字都沒有寫。我不曉得經濟部還是原能會主管的官員對於我對於這本施政報告針對核廢料的這個政策我們應該要如何的面對如何的處理，完全沒有著墨這件事情，我這樣敘述的事實你們贊不贊成？張善政：裡面沒有寫可能是我們的疏忽，但是其實我們該做的事情都有在做。黃國昌：好，稍微等我一下(黃委員遞資料給院長)，這個是我昨天跟本黨黨團的同仁到核二廠還有核一廠我們去進行視察的時候，現場台電的人員發給我們關於用過核燃料棒處理的程序，那他們的圖解，現在我相信院長跟其他的長官都很清楚的知道，核一核二整個燃料池的燃料棒已經爆滿了，快要沒有可以置換的空間，我們馬上要面臨說核一核二除役了以後，用過的核燃料棒要怎麼處理的問題，目前經濟部台電公司，原能會似乎也同意了，它基本上面發展的方向是要拿出來在核一核二的現地去做露天的乾式儲存的方式，我看了很多原能會跟台電公司所提出來的報告，那今天我交給院長手上的那份圖表，它也是清楚的這樣子畫。我想要請教院長，請問拿出來了以後進行所謂的中間儲存，那個儲存的年限會是多久？經濟部部長：40年。黃國昌：好，我們先姑且不算40年的這個評估可不可行，我的意思是高階核廢料，也就是用過的燃料棒，最終處置現在台電公司我知道你們有按照一定的規劃在進行，按照你們目前的規劃，到2055年的時候會完成最終處置場址的設置，我想要請教經濟部還是原能會的官員，對於2055年可以找到用過核燃料棒最終處置這樣子計畫的時程的設定，你們覺得合理還是不合理，有沒有可能？經濟部部長：這個報告委員，我們當然要盡量去找，每個國家自己的廢料原則上它應該要有一個最終處置場來放置這些核廢料，那至於說2055年我們總有一個步驟在…… 黃國昌：沒有，我知道，不好意思，因為時間有限，所以我如果打斷您的發言請見諒，不要take it personally。我們今天在這邊的發言會成為歷史紀錄，我就講個最簡單的例子，我們的政府曾經承諾蘭嶼那邊達悟族的朋友們，2016年要把低階的，我現在還不是在講高階的喔，要把低階的核廢料移出蘭嶼，請問今年做得到做不到？經濟部部長：以目前這個低階的這個最終處置場還沒有著落的狀況之下的話，這個事情 2016年應該是有困難。黃國昌：好，我們政府曾經做過的承諾現在失信於蘭嶼的朋友們，請問這件事情院長還是部長認為誰應該負責？經濟部部長：這個當然由經濟部負責推動尋求這個低放射性的這個廢料處置場，我們這方面遭遇到困難，因為那個程序…… 黃國昌：沒有，這個我知道啦，您一定會講很多事情很多困難嘛，那我現在先簡單的問一個問題，您認不認為我們失信於蘭嶼的居民這件事情政府應該要有人負責？如果認為應該要負責的話，請問負責的方式是什麼？張善政：政府要負責是跑不掉的，但是負責的方式，怎麼樣跟當地居民溝通或是有什麼樣的補救做法我們會再去…… 黃國昌：時間有限，既然院長也同意了政府應該要負責嘛，那我們針對負責的方式是不是可以請主管機關盡速提出報告？張善政：我會請主管機關回去趕快…… 黃國昌：好，這個就是我現在要make the point，低階，只是低階的喔，放射性的核廢料的處理現在都沒有辦法處理，已經失信於蘭嶼的居民了，我們要如何相信目前台電他們在紙上作業，紙上作業2055年最終處置場要設置完成的這個schedule會on time，我必須要老實的講，我跟所有關心這個議題的人，包括甚至很多是台電內部或者是原能會內部的官員討論過這件事情，沒有一個人，沒有一個人對於2055年我們最終處置場可以設置完成有任何的信心。我們從美國政府他本來在Yucca要去推動最終處置場，後來歐巴馬把它終止了，連美國在發展都曾經遭遇過這麼重大的遲延，按照我們目前過去，不管是台電還是原能會的表現，以蘭嶼當作例子，我相信2055年沒有辦法完成應該是一個合理的推斷或者是懷疑。在這個基礎之下，馬上就進入了現在最重要的問題，在剛剛給院長的那個表格當中，請問那個中間儲存，所謂的中期儲存到底要放多久？剛剛你們講是40年嘛，2055年沒有辦法完成一定會比40年長更久，馬上要面臨到下一個問題，我相信臺灣大部分住在這個島上，包括離島任何一個地方的人都不希望高階核廢料放在我們自己的家裡，將心比心，我們每一個人都這樣子想，這個都可以瞭解，正是因為這個樣子，所以我們一定要有一個公正的組織體，透過一個公開參與的程序，參照客觀的標準來決定所謂的中間儲存要放在哪裡，針對我剛剛所講的這個原則，不曉得院長的意見怎麼樣？張善政：這個原則沒有問題，其實在我們規劃裡面將來核廢料的處置就是要成立一個獨立的行政法人，這行政法人成立過程或以後的運作納入這個公民的意見，您剛剛講的應該不是問題。黃國昌：好，是不是用行政法人還是用其他的組織體我們未來還可以再詳細討論，既然院長贊成我剛剛講的那個原則，那下一個我要問的問題是說，請問用過的核燃料棒在核一核二舊地要乾式儲存這件事情是由哪一個公正的組織，透過什麼公開的程序，依照什麼標準做出的決定？經濟部部長：報告委員，這個當時這個決定當然經過《環境影響評估法》，根據《放射性物料管理法》，這些程序啊…… 黃國昌：沒有，《放射性物料管理法》這個法條我看得很熟，《放射性物料管理法》裡面只有最終處置有定義，只有最終處置有要求，對於中期的儲存完全沒有任何程序上或標準上的要求，我對於，《放射性物料管理法》這樣子的解讀不曉得部長贊不贊成？經濟部部長：程序上，您剛才問說程序都是經過哪些程序，我就是跟您報告這個工作推動到現在為止，它這個程序都是有一定的法律做依據…… 黃國昌：不好意思，我再打斷，我就問一個問題，你們當初啟動所謂的程序的時候，有沒有把選址，site selection這個概念放在你們程序當中，也就是說你們當初評估過哪些地點作為中期儲存的地點，評估過哪幾個地點，最後得到結論說核一核二現地的中期儲存是最好的，還是你們根本沒有這一個概念，沒有經過這個階段的考慮，直接一開始就認定核一核二的現地中期儲存就是要這樣子做，只是怎麼做比較安全而已？是前面的這個還是後面的這個？具體的問題，針對選址的問題你們透過什麼程序有做了什麼事情？經濟部部長：報告委員這部分可能比較久遠一點的決定，我可不可以把那個資料再蒐集得更完整一點立刻把它交到您那邊好不好？黃國昌：可以啊，我現在要麻煩就是提供一個方向給院長還有部長參考，雖然接下來時間，看守的時間只有三個月，但是有關於核廢料處理的問題我必須要講我們早該面對，一直沒有面對，不斷地拖延，政府不管是基於什麼因素，常常最後所導致的結果就是應該開始做的事情一直不開始做，等到時間快到的時候才跟大家講說我們現在沒有其他的選擇了，非常緊急，我們一定現在只能用這樣子的方式來做，從過去所發生錯誤的歷史教訓，我們希望未來不要再發生相同的事情，因此有一些重要的事情我覺得我們應該馬上劍及履及來做，不分黨派，這個是全臺灣人民大家要共同面對的共業。美國能源部他們經過非常長時間的籌劃準備討論，我相信原能會那邊的長官，台電那邊參與核能研究所的同仁都有相當豐富的資料，你們好幾百頁的資料我通通都看完了，你們心裡應該很清楚的知道說，在2012年的時候，美國能源部下面的藍帶委員會他提出一個非常重要的建議，就是我們要有心理準備在最終處置可能遙遙無期的情況下，針對高階核廢料進行集中式的中期儲存，為什麼要進行集中式的中期儲存？我們就講得白一點，台電現在的處理的方法是核一的高階核廢料放在核一，核二的放在核二，核三的未來繼續放在核三，臺灣才多大，臺灣才多大，一個臺灣搞了三個高階的核廢料處置場，這個是一個聰明的政策選擇嗎？我們是不是應該要開始朝向中期集中儲存的方式來做思考？那我知道台電在2014年所提出來的報告當中，已經想到了這個alternative，這個報告內容我有看，但是我現在要說的是，請回上一頁，再回上一頁，你們那個中期集中儲存的計畫，2014年提出來的修正版是你要到2028年最終處置場選址選不到你才要啟動，有什麼理由要等到那個時候才開始啟動？如果這是一個應該走的方向，我們是不是現在就應該馬上開始啟動，我可以負責任的講可合理預見的未來必然會發生的事情，我們是不是現在就應該開始啟動，不應該等到2029年的時候才想要開始處理這件事情，對於我這樣的看法不曉得院長贊不贊成？張善政：聽起來應該是合理的。黃國昌：好，再往下，好停在這裡，如果中期長期的儲存是一個我們必須要面對的方向，我要提醒現在的行政官員，特別是台電的人不要便宜行事，美國他們在當初考慮中期集中儲存的時候就非常重視我剛剛跟各位講的三個原則，公正的組織體，有公眾參與的程序，客觀的標準來選址這樣才公平嘛，因為大家都不希望高階核廢料放在自己的家裡，所以我們希望透過這樣的方式選出一個地方，雖然很痛苦，沒辦法，我國已經發展過核電了，我們就要共同來面對共同來承擔。在美國的Nuclear Waste Policy Act，在1980年代進行集中式儲存在開始籌劃思考的時候，他們就非常重視我剛剛所講的那個原則，因此我希望未來台電在思考集中式中期儲存的時候，一定要注意民主參與的程序，我講這句話非常的痛心，因為在我選區所在的北海岸，北海岸的居民為了臺灣整個核電的發展他們已經忍受了超過40年，核電廠就在我家，對於北海岸的觀光資源、生物的多樣性造成非常強烈負面的衝擊跟影響，你現在沒有經過任何公正客觀的選址程序，你告訴北海岸的居民說核一核二高階的核廢料還要繼續待在北海岸，待超過40年以上，你們覺得這樣子政府做對得起北海岸的居民嗎？張善政：我想這個選址的事情，剛剛部長已經承諾說回去瞭解一下整個決策過程。黃國昌：我希望接下來在進行的時候，即使是看守的狀態，重點是台電還有台電裡面高階的主管，希望能夠承諾按照我剛剛所講的那三個原則，公正的組織體，公開參與的程序，客觀的標準來進行集中式中期儲存的準備，而且要馬上開始做，千萬不要等到2028年，我們這一代的人所犯下的錯誤絕對不能讓爛攤子由下一代來收拾。好下一張，再下。部長我相信經過了八年以後，經過了八年以後，您作為最後接棒的行政院院長，我們來回顧過去八年，過去八年馬政府經濟上的表現是非常適當的時候，馬英九總統2008年他在參選總統的時候，他最響亮的口號是633，633在2012年他要競選連任的時候，有人問他說你當初承諾如果沒有做到你薪水要捐一半出來跳票的時候，馬英九總統那個時候的說法是，有關於3萬美金所得的目標是八年的執政目標不是四年的，我們姑且不講這個是不是馬總統他個人所講的托辭，請下一頁下一頁，我們目前所面臨到的是，殘酷的現實是過去的這八年我們平均的經濟成長率是2.82%，我們平均的失業率是4.47%，國民所得3萬美元，我不要用平均數看，我以最近的，最近所可以得到的官方資料是1.96萬美元，離我們的馬總統當初在2008年競選總統的時候給人民開出來的承諾，這個是他的承諾跟殘酷的現實兩者之間的對照表。我也不會為難院長說要你評價這件事情或是馬總統應不應該要履行他的承諾把他的薪水捐出來，我覺得這件事情讓馬總統他自己去面對歷史還有輿論的審判就好。但是我現在要關注的一個問題是，下一頁，這是2015年按照勞動部的資料所呈現的無薪假的實況，部長你可以看得到無薪假的家數跟人數從1月到12月比例不斷地攀高，從1月的12 家到12月的57家，人數從533人到4756人，請問針對無薪假勞動部，勞動部施政報告的內容在這裡面記載在哪一頁是不是可以請部長告訴我一下。勞動部部長：這個跟委員報告，因為勞動部最近把這個資料做一個整理，在這個施政報告裡面我們是因為這個資料很多，沒有放進去，不過我們有統計…… 黃國昌：所以在提出來的施政報告裡面，勞動部的報告我一樣很仔細的看，裡面有一些你們認為自己表現很好的東西，當然是不是客觀上面這樣大家可以再評價啦，但是針對目前對於勞工權益衝擊最高的無薪假的課題，在施政報告裡面再度的一字都沒有提，對不起，我必須要講令我感覺到非常非常的驚訝。勞動部部長：這個要跟委員補充，12月到1月我們的無薪假已經掉到只有1000多人了，因為委員看到這邊是去年底是到5000多，但是12月到1月…… 黃國昌：好，我們看下一頁，部長講的是到1月的時候，你的通報是掉很多，1346人嘛，您知不知道去年同期施行的家數跟人數是多少？勞動部部長：去年同期是比較低，都在100左右啦。黃國昌：去年同期是42人，每一個月的景氣狀況我們常常會按照月份有一些波動嘛，所以在觀察的時候去比較前一個年度同一月份的表現是一個非常重要的baseline，我現在要顯現的baseline就是要告訴部長說，你感覺到像從去年12月的人數到現在1月有下降，但是跟去年同月比起來還是超過了，超過了20倍以上數字的水準。我現在要下一個問題，因為這個整個無薪假放的家數跟我們目前整個經濟景氣發展有密切的關係。但是針對勞動部的部份，我要具體請教的事情是，下一個，請問你們針對無薪假除了通報資料以外，你們採取了什麼具體的措拖？勞動部部長：我們事實上已經準備了200億，因為無薪假基本上我們是要輔導這些勞工，他在無薪的期間希望給他做在職訓練，希望能夠訓練再出發，這個錢是由勞動部來補貼，所以企業若是說，我們事實上無薪假實施最長三個月，若他超過的話，我們就進入這樣輔導的期間。黃國昌：好，非常感謝部長，下一條，我們在《就業保險法》2009年修正的時候，某個程度上為了要去處理無薪假的問題，我們參考了德國他們採取的措施，在《就業保險法》第 12條，讓僱用安定的這個政策有了清楚的法源依據，請教院長還是部長我們目前實施僱用安定措施施行的成效如何？勞動部部長：因為這個基本上是一個精神，當然在措施上就是有各種的保障，那麼勞工若是說真正在僱用因為企業不景氣，他若是說像剛剛講的無薪假我們後面就有一些輔導措施，若說他真正失業了，我們也有一些失業的補貼的津貼，然後再幫他做職業訓練…… 黃國昌：所以這個都算是剛剛部長所在講的僱用安定措施裡面的一環嗎？勞動部部長：對這些都是後面的配套，因為企業經營…… 黃國昌：沒有，我現在，不好意思，部長你可能再回去查一下資料，《就業保險法》裡面 2009年修正通過的僱用安定措施，有了法源依據，但是僱用安定措施從來沒有正式施行，我很驚訝，一個勞動部部長，連就業安定措施2009年有法源依據以後到現在都沒有施行，你竟然不知道。勞動部部長：這個我也剛跟委員報告了，就業安定措拖它基本就是一個我們整個配套，包括他失業或者他在無薪假或是…… 黃國昌：沒有啦，你不要去混淆，就是移轉問題的焦點，現在我講的…… 勞動部部長：那個只是一個名詞的關係，就業安定措施它只是一個名詞，名詞下面的各種措施政府都有！黃國昌：我再講一次，僱用安定措施不是一個空洞的概念或者是名詞…… 勞動部部長：我跟你講過了，很多的措施都在實施！黃國昌：它在《就業保險法》裡面，那部長您不用激動，我給你時間…… 勞動部部長：你只是就法論法，你只是會讀法律文字的一個人而已嗎？法律下面最重要的是執行，徒法不足以自行。張善政：我想那個部長的意思其實…… 黃國昌：沒有，我剛剛說過啦，我願意給部長時間，他回去問勞動部的同仁，《就業保險法》第12條下面所制定的僱用安定措施開始施行了沒有，這是有一個客觀標準的答案，勞動部你們自己部內所提出來說明的資料我也都讀過了，沒有施行，這個是你們部內自己寫的，不是我今天站在這邊隨便的去掰出來的。我現在下一個問題是，再往下，我知道勞委會針對無薪假有頒布了一個「因應景氣影響勞雇雙方協商減少工時應行注意事項」請問按照這個應注意事項如何判斷無薪假是不是合法？勞動部部長：這個當然我們還是要考慮到企業它實際上的運作，我們現在也是會協助一些企業，我們會請會計師進去，瞭解它實際的財務狀況，若說財務狀況它確實是景氣受到衝擊，那麼它某些生產線必須要停產，那麼勞工自然就必須要放無薪假或者是被資遣，這些都是我們做評估的一些依據。黃國昌：我想要進一步請教部長一個問題，勞委會既然頒布這個應行注意事項，當然是希望就無薪假進行規範嘛，然後給勞工一些比較好的保障，我相信我們當初大家做這件事情，勞動部這個事情有這個良法美意。那如果違反了這個應行注意事項，它所會產生的法律效果是什麼？勞動部部長：當然我們會對這個企業，因為大部分會提報出無薪假的我們去查訪，當然透過地方政府做第一線，我們勞動部做第二線，最明顯的就是它接不到訂單，它的生產線都沒辦法開機。黃國昌：您講的是原因，就是說他為什麼會有需要開始放無薪假，現在我的問題是違反了這個應行注意事項，它所產生的法律效果是什麼？你要怎麼樣去告訴業者說，你不可以違反這個應行注意事項還是這只是一個道德勸說？勞動部部長：這個我們會依照相關的法律予以處罰，如果他是不應該放無薪假而他擅自放無薪假…… 黃國昌：部長願意針對非法的無薪假進行補償，甚至加強勞檢，這個我都願意給予積極的肯定，但是我現在要跟部長講的是，這個應行注意事項如果違反的話，沒有任何法律效果，沒有任何法律效果，這個就是我現在要make a point，就是針對無薪假進行正式的法律規範，在什麼樣的要件之下可以做，在什麼樣的要件下不行，如果違反了應該有什麼樣的法律效果來真正在法律制度上保護勞工，請問這個方向院長或部長贊不贊成？勞動部部長：(時間到消音) ----------------- 如果要轉到別的地方不用寄信問隨便轉，真的還有其他事站內 noworneverev，因為之前發廢文被退，第二次被退竟然要90天才能解◢▆▅▄▃崩╰(〒皿〒)╯潰▃▄▅▇◣ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.116.16.129 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1455865646.A.440.html

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tkucuh

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s1155697

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kairi5217

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