[討論] 還棋頭

看板GO作者 (　)時間6年前 (2018/03/21 16:40), 編輯推噓25(25推 0噓 33→)
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上面關於越南圍棋那篇 底下推文有棋友在討論中國古規則 講到中國古規則 就很想聊聊還棋頭 雖然聊這個很像自討苦吃 感覺一定會被噓 但我是真心認為 還棋頭和座子是不一樣的 座子應該廢除 因限制了圍棋變化 但還棋頭其實是讓圍棋更加邏輯自治的規則 以下文章轉自知乎網站上： https://www.zhihu.com/question/36575179 一篇關於還棋頭的討論中 我認為寫得最好的一篇回覆 不想看簡體字者可直接往下拉 我做了繁簡轉換並校對兩次 以下文長 * * * * * * 標題：現代職業圍棋是否應該恢復中國古代正統圍棋規則中的「還棋頭」（數子法）規則 ？ 回答： 本人的回答是否定的，不應該被取消。而且相對於現代規則，它應該是更“好”的。還棋 頭相比現代規則幾乎沒有缺點，但具有現代規則不具備的邏輯自洽性和簡潔之美。 現代圍棋廢除還棋頭，屬於古代信息流通不暢，造成的一個巨大悲劇和笑話，足以成為傳 播學上一個精彩案例。 先說一句核心的論點：如果我們用『子』、『氣』這兩個最簡明的概念就可以完美地定義 出一套圍棋規則，那麼我們為什麼還要費盡心機去定義『空』、『目』、『地』、『點』 這些不必要且含混的概念，進而創造另一套規則？ 下面來回答本題，以下內容不少來自陳祖源《圍棋規則演變史》，由於手邊沒有原書，不 能一一具引。 要回答這個問題，首先要明白兩點：1、還棋頭是怎麼來的，2、怎麼樣判斷一個規則是好 還是壞。 第一，還棋頭是怎麼來的？ 需要注意的一點是，無論是中國古代的數目法、數子法還是還棋頭，都不是規則，而是方 法，為了方便判定勝負使用的方法。 那麼中國古代的圍棋規則是什麼呢？或者說『圍棋』的規則是什麼？ 很簡單，本質上就兩條：1、行棋規則：氣盡提取。2、勝負規則：子多為勝。當然還有個 附加的打劫規則，屬於細枝末節。 什麼叫『子多為勝』？很簡單：在終局時，在棋盤上能夠存活更多棋子的一方獲勝。 這個規則簡潔，優美，自洽，無懈可擊，難怪有人感嘆圍棋是外星人的發明。這個規則不 像是製定出來的，而更像是既成事實的確認。 按照這個規則來推想，我們下一盤棋分為兩個階段，第一階段和今天的圍棋毫無二致，雙 方佈局戰鬥收官，直至棋盤上無可爭之點，361點非黑即白（或均不能佔據）。第二階段 ，勝負判定，雙方輪流向自己空內填子，至填無可填之時，比較棋盤上雙方棋子數量的多 寡。 在第二階段我們可以想像，假如一塊棋圍出了十目地，那麼只能向其中填入八個子，否則 再填一子變成一眼，將被對方提掉。這也就是為什麼一塊活棋要在古棋規則中扣掉兩目。 關於這種方法計算勝負的實例，見於敦煌碁經的記載，古稱『兩溢』，也就是雙方棋子都 下滿了，沒法再下了，再想多往棋盤上下一子，就會被對方吃掉。 很顯然，這個規則雖然邏輯上無懈可擊，但執行起來太麻煩了，一是要準備大量棋子，二 是第二階段實際上可以簡化的。 於是古人在大概唐代之前發明了數目法，也就是雙方地域確定之後，無需再填子，只要保 證雙方棋子數量相等，數一數每方圍了多少目就可以了，當然，每塊棋要減到不能填子的 兩目。這就是在日本沿用至今的數目法，隨著遣唐使傳入。 大約到了元明時代，圍棋由士大夫階層傳入下層，數目法需要保存死子的弱點暴露無遺。 上流士大夫不屑於偷棋子的雞鳴狗盜，下流社會的賭棋可不管這一套。於是為了杜絕這一 弊病，將數目改成了數子，當然，也沒忘了要保留下還棋頭的規則。 第二個問題，為什麼說古棋規則優於現代規則？ 著名的奧卡姆剃刀說，如無必要，勿增實體。規則類似於歐式幾何的公理，它不僅要邏輯 自洽，還要盡可能簡潔。 具體到圍棋規則，現今無論是日本的『惟目是地』、中國的『子空皆地』、應氏規則的『 填滿記點、空屬鄰子』，都無法迴避一個根本性的問題：究竟什麼是『目』、『空』、『 地』？這些至關重要的名詞怎麼定義？ 很難定義。它們是什麼意思我們都懂，但是很難用一句簡潔的話表達出來。 實際上，圍棋規則中能且應該被定義的只有兩個概念：『子』，存在於棋盤上的棋子；『 氣』，與子相鄰的未被佔據的交叉點。 古人的規則簡潔之極：『能在棋盤上存活更多棋子的一方勝利。』 如果我們用『子』、『氣』這兩個最簡明的概念就可以完美地定義出一套圍棋規則，那麼 我們為什麼還要費盡心機去定義『空』、『目』、『地』、『點』這些不必要的規則？ 最後，古棋規則究竟怎麼變成了現代的規則？ 說來也真是歷史的玩笑。日本人在唐代學了圍棋之後，使用的正是唐代的數目法，在發展 了數百年之後，遇到了和其中一位答友一樣的困惑：為什麼每塊棋非要扣掉兩目？這不是 畫蛇添足嗎？直接比空不就完了嗎？ 於是他們去掉了這個規則，然而這是規則中不可或缺的一部分，去掉了，就遇到了今天日 本規則中無窮無盡的麻煩，只能靠一個又一個圖例、一個又一個補丁來彌補。 大清末年，中日圍棋恢復交流，在徹底的慘敗面前，只能全面學習日本的圍棋技術，也全 面接受了日本人廢除座子和還棋頭的規則。更重要的是，當時的中國也幾乎沒有人明白為 什麼要還棋頭，在千百年的流傳中他們也忘記了這不是規則而是方法，他們也忘記了本來 的規則應該是什麼。 之後，中國採用了去掉還棋頭的數子法。其實和日本的數目法是一根藤上的瓜，本質是相 同的，只是邏輯上稍有進步，不過五十步笑百步而已。 最後，舉一個『雙活無目』的例子來證明中日規則共同的荒謬。 這句話是當年隨著唐代規則一起傳入日本的，並被日本保留至今。然而這是和還棋頭密不 可分的規則，去掉了一部分，剩下的一部分就出了大問題。 無眼雙活，這句話無論中日規則，完全正確，顯而易見。 有眼雙活，雙方各有一眼，日本規則還是雙方無目，雖然雙方各一目和各零目沒什麼區別 ，但還是讓人覺得彆扭：明明我這兒有一目，怎麼就說無目呢？中國規則雙方各一目，公 氣平分。看似中國規則更好一些，但是別急，下面問題就來了。 三活，一方兩隻眼，一方無眼。按日本規則還是雙活無目，但明明我有兩眼啊憑什麼不算 ？按中國規則這兩眼都是目，這在勝負判定就差了整整一子啊。 按照中國規則，這兩目都是某一方圍起來的，當然算是地。 但是中國規則忽略了至關重要的一點：某一點怎麼才算被某方圍起來了？怎麼才算是某方 的『空』？中國給出的理由是『實戰解決，空屬鄰子』。說白了，如果你圍起來了，那麼 對方是無法佔據這一點的，你可以把牠吃掉。 但這也是中國圍棋最大的疏忽：一個點對方不能佔據，那就是我的了？顯然這是錯誤的， 一個點對方不能佔據且你可以佔據，這才是你的『空』。三活中眼裡的那個點，誠然對方 無法佔據，但你就能佔據嗎？如果你也不能佔據我也不能佔據，那憑什麼說是你的？憑一 句『空屬鄰子』？既然古棋規則去掉這句話業完全成立，那為什麼要加上這毫無必要的一 句作為規則？這不是廢話嗎？ 為了定義不清楚的『空』，硬去創造一條『空屬鄰子』的規則，我不認為這是更『好』的 規則。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.69.128.66 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1521621622.A.E95.html
推
03/21 17:29, 6年前 , 1F
是不是再加禁同形，共三條就可以完整定義了，一切實戰解決
03/21 17:29, 1F
→
03/21 17:40, 6年前 , 2F
不過其實也就是講講而已 現代規則用了那麼久
03/21 17:40, 2F
→
03/21 17:41, 6年前 , 3F
要恢復還棋頭基本上就是不可能的事 不論它多合理
03/21 17:41, 3F
推
03/21 18:52, 6年前 , 4F
推
03/21 18:52, 4F
推
03/21 19:01, 6年前 , 5F
還棋頭合理啊，問題不還棋頭也沒有不合理，對子空的定義
03/21 19:01, 5F
→
03/21 19:01, 6年前 , 6F
沒有比較複雜
03/21 19:01, 6F
推
03/21 19:11, 6年前 , 7F
Tromp-Taylor規則空就已經定義很清楚了，另外一點
03/21 19:11, 7F
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03/21 19:14, 6年前 , 8F
直觀而言，現代規則可以說誰圍的多誰贏，但還棋頭
03/21 19:14, 8F
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03/21 19:14, 6年前 , 9F
還要每個空減2目，反而很難三言兩語說清楚
03/21 19:14, 9F
推
03/21 20:59, 6年前 , 10F
還棋頭：誰活的子多誰贏 不是嗎？
03/21 20:59, 10F
推
03/21 21:04, 6年前 , 11F
講是這樣講，但實務上不可能真的填子填到完，那還是
03/21 21:04, 11F
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03/21 21:04, 6年前 , 12F
要用本文提到的類似日本規則數目法
03/21 21:04, 12F
推
03/21 21:09, 6年前 , 13F
TT也還有討論空間，禁同形的定義，兩次或三次虛手結束棋局
03/21 21:09, 13F
→
03/21 21:10, 6年前 , 14F
03/21 21:10, 14F
推
03/21 21:23, 6年前 , 15F
實務上真的會碰到嗎？TT可以填自己的空，連空都不能
03/21 21:23, 15F
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03/21 21:23, 6年前 , 16F
填的狀況幾乎不可能出現
03/21 21:23, 16F
推
03/21 21:39, 6年前 , 17F
我有遇過幾次喔
03/21 21:39, 17F
推
03/21 21:56, 6年前 , 18F
遇到爭議的時候，就會對規則產生懷疑
03/21 21:56, 18F
推
03/21 23:35, 6年前 , 19F
請教forb遇上的情況，能簡單說明一下嗎？
03/21 23:35, 19F
推
03/22 00:27, 6年前 , 20F
中國人真的很好笑，一天到晚吹捧自己的古法多麼進步、
03/22 00:27, 20F
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03/22 00:27, 6年前 , 21F
多麼簡潔，結果卻還要加上一個還棋頭的規則去完善他。
03/22 00:27, 21F
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03/22 00:27, 6年前 , 22F
所以到底簡潔在哪？
03/22 00:27, 22F
推
03/22 02:28, 6年前 , 23F
看完好像也沒感覺到還棋頭有比較好
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03/22 02:52, 6年前 , 24F
我覺得光是要一塊空減兩目這點就夠麻煩的了
03/22 02:52, 24F
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03/22 05:39, 6年前 , 25F
ha大：還棋頭不是「規則」，而是「子多者勝」下必然的「規
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03/22 05:39, 6年前 , 26F
律」。
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03/22 05:41, 6年前 , 27F
而且吹捧這種古法的人應該也不多啦
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03/22 05:41, 6年前 , 28F
應該只有像我這樣一小撮頑劣份子而已XD
03/22 05:41, 28F
推
03/22 06:58, 6年前 , 29F
HE大：NZ規則可解決這種特例，棋局結束要清除死棋時，若雙方
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03/22 06:58, 6年前 , 30F
對死活認知不同，可重啟棋局，以實戰解決死活問題，此時輪黑
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03/22 06:58, 6年前 , 31F
下，黑可吃掉不活的白子。而TT規則並沒有重啟棋局的規定
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推
03/22 07:01, 6年前 , 32F
03/22 07:01, 32F
推
03/22 07:34, 6年前 , 33F
因為TT當所有棋子為活棋，所以不用重啟棋局…嗯…
03/22 07:34, 33F
推
03/22 07:34, 6年前 , 34F
說是要簡潔，然後多一個還棋頭的規則，完全不懂是簡潔在
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03/22 07:35, 6年前 , 35F
哪+1 五十步笑百步而已。
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推
03/22 07:53, 6年前 , 36F
H45大：TT規則確實所有子是活子 NZ比較好，不過我想
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03/22 07:55, 6年前 , 37F
結論要定義出完善的現代圍棋規則不難，還棋頭有些
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03/22 07:56, 6年前 , 38F
歷史以及有些規則優點，但現代圍棋規則並沒有比較差
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推
03/22 07:59, 6年前 , 39F
我搞錯了某件事，不過…算了，TT還是沒錯的，我不應牽扯到NZ
03/22 07:59, 39F
推
03/22 08:03, 6年前 , 40F
喔對，我也暈了，TT有活子也沒問題XD
03/22 08:03, 40F
推
03/22 11:02, 6年前 , 41F
這篇寫得滿清楚易懂
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03/22 11:02, 6年前 , 42F
中國古代規則所有問題可實戰解決，
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03/22 11:02, 6年前 , 43F
最後下到不能再落子，
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計算子的數量，才是真正的"數子法"
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現代中國圍棋規則遇到文中"三活"、"盤龍活"，
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03/22 11:02, 6年前 , 46F
必須加上"空屬鄰子"這條判例，不算完全的數子法
03/22 11:02, 46F
推
03/22 11:29, 6年前 , 47F
另外，還棋頭規則會使「斷開對方已活的兩塊棋」跟「連
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03/22 11:29, 6年前 , 48F
結自己已活的兩塊棋」變成有價值的一手，而非單官。這
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03/22 11:29, 6年前 , 49F
樣子會對基本棋理造成很大衝擊吧？所以我覺得還棋頭雖
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03/22 11:29, 6年前 , 50F
然是有價值的規則，但恢復他是不可能的。
03/22 11:29, 50F
推
03/22 11:57, 6年前 , 51F
還棋頭規則回來，點三三直接消失
03/22 11:57, 51F
推
03/22 13:26, 6年前 , 52F
還棋頭恢復 所有厚薄概念都變了 是要所有職業棋手
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03/22 13:26, 6年前 , 53F
砍掉重練喔 假如真的很喜歡這規則的話 寫信叫野狐
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03/22 13:27, 6年前 , 54F
辦個有還棋頭規則的網棋比賽比較有希望
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03/22 13:28, 6年前 , 55F
改職業規則 我看柯潔朴廷桓要退休了
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03/22 13:29, 6年前 , 56F
這規則差異遠比日本規則跟中國規則大
03/22 13:29, 56F
→
03/22 13:30, 6年前 , 57F
清代的很多定石現在都消失了 你就知道這差別
03/22 13:30, 57F
推
03/22 15:58, 6年前 , 58F
如果武宮正樹的譜用還棋頭去算，勝率會不會破90%阿
03/22 15:58, 58F
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[討論] 還棋頭 還棋頭
Yibooo
6年前, 03/21
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