[閒聊] 佈局革命？

看板GO作者 (ANSI lover)時間7年前 (2017/05/16 17:18), 7年前編輯推噓19(19推 0噓 22→)
留言41則, 16人參與, 5年前最新討論串1/1
今天中國圍甲柯潔對李欽誠的一盤 李欽誠執黑星、小目大飛守角開局 柯潔的白棋居然早早在第六手就往黑星位佔角的三三點入 最終大勝 這陣子佈局點三三的棋多了起來 但是在第六手這麼早，在外面完全還是未知的情況下點角 即使是當前第一人柯潔下出來的 一時間還是很難讓人接受 雖然說，Master 也很喜歡在佈局就點三三 但是 Master 的點三三時，四個角至少有一個角已經走完了定式 又或者之前朴永訓對於之瑩的那盤 外面也是先交換了半個定式才點角 這幾盤例子裡，點三三比較像是一種在有配合下的手法 Master 的棋依據機器學習理論，鐵定有一種他認為「有配合」的道理在 朴永訓那盤則像是改革木谷定式的後續手段 舊式的手法裡，木谷定式相關套路裡本就有： 先走一半定式→對另一個星位掛角→再完成定式 這樣一套手法，覺得根據局面掛一下有些許便宜 那盤點三三或可看做是類似的意思 但是柯潔這盤點三三外邊完全沒有配合 意思簡單粗暴，就是要撈光實空後再洗光對手模樣 這年頭喜歡洗撈後洗的人很多，世界冠軍群裡也不少這種人 但是這種違反所謂「常識」的手法一時間還是難以讓人接受 似乎可以體會當年吳清源和木谷實的新佈局造成的影響與震撼有多大 以前從書上知道那個年代的棋壇天翻地覆 知道是知道，但是總難以想像 今天總算是知道個一二，無論是當年革新的一方也好，或是守舊的一方也好 看到新手法的興奮之情、看到舊有的觀念被挑戰的五味雜陳(憤怒？不甘？失落？) 今天在打譜的時候，看到柯潔點三三的時候呆了許久 那種「實在難以接受啊」的感覺實在令人難以平靜 深深覺得有幸可以活在見證歷史的時代 見證了圍棋再一次進化 接下來約十到二十年的時間，隨著軟硬體的進步 家用桌上型電腦跑得動 AlphaGo 也是遲早的事吧 AI 帶來新手法與新觀念的浪潮現在大概只是起頭 真正的高潮將會在 AlphaGo 普級，職棋家裡必備一台的年代 (望向隔壁棚象棋與西洋棋) 總有一天，人人可以從零開始訓練自己的 AlphaGo 有多少台電腦就有多少完全不同的價值與策略網路 即使是開局點三三，那依然是目前人類熟悉的領域 不知道能否有一天見識到職業譜流行的是初手是在中央隨便下的圍棋 也許那會是再下一波佈局革命？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.185.128.17 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1494926303.A.FB6.html
推
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沒有被罵臭棋嗎
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世界第一人下的，又贏了，而且看起來是完勝，成敗論英雄，誰能嘴？
推
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點三三最近中國棋界新套路，不只柯潔下。 柯潔圍甲也三
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盤連續三盤很早進三三，第四輪16手、第五輪11手。感覺是
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備戰人間大賽的刀，但是非常不看好。 現在流行起來也是
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起因Alphgo下出不扳黏新型，外勢不厚、將來有機會還可以
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攻擊。 其實Alphago也不是只會外勢：大斜也有下出撈地新
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型。就算四角穿心，以Alphago遠優於人類的勢力掌控：勝率
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應該還會低於正常下。 再如果像被下出新中國流、新雪崩
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定式的局，進三三被下出新變化，反而柯潔中飛刀早早崩潰
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機會很大。 雖然有人爆炸過，但是面對alphago模仿棋比四
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角穿心感覺更靠譜。
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推
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哇，這局柯潔勝好多
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推
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這盤柯潔完勝阿
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推
05/16 19:02, , 14F
參考看看
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s
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我今天剛好有講到這盤
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感謝兩位高手分享
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05/16 19:59, , 18F
有什麼好驚奇的 初手天元都沒什麼稀罕了
05/16 19:59, 18F
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05/16 20:00, , 19F
就是證明在力量面前 什麼理論都是浮雲而已
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你有張無忌的內力 就算使用古波斯武功 照樣天下無敵
05/16 20:01, 20F
沒辦法，小弟棋力不到，只好大驚小怪一下
推
05/16 20:54, , 21F
點三三不交換扳黏被立一下還是要補吧？這樣不是被便宜了嗎？
05/16 20:54, 21F
可能是要保留從另一邊二路拐擋的變化吧？
推
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因為扳黏被對方虎起有眼形，立沒有，對於厚薄差很多
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推
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原來如此。
05/16 21:01, 23F
推
05/16 22:30, , 24F
越想越覺得座子圍棋偉大 再點三三試試 一點虧兩目 XDDD
05/16 22:30, 24F
推
05/16 23:03, , 25F
我個人是持不同看法啦 master 下了那麼多強調厚勢的棋 人
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05/16 23:03, , 26F
類結果學到的卻還是點三三的撈地功夫 滿失望的
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其實看很多解說，點三三後走完，原本星位的一方得到的是外勢還是龍不好說……
推
05/17 00:49, , 27F
只會看棋的表象 我也是蠻失望的 AI根本不懂啥實地厚勢
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05/17 00:50, , 28F
AI只有海量計算海量對弈形成的贏棋模式而已
05/17 00:50, 28F
此言差矣 從數理的邏輯上，我們當然是知道圍棋再怎麼樣也就是海量的運算 如果能窮舉當然是最好，圍棋的本質也不能脫離窮舉硬做 你說的確實不錯，如果能窮舉，實地與厚勢的概念一點意義也沒有 但是今天就是做不到，所以才想各種辦法進行剪枝、簡化、分類、歸納、推理 試圖去接近最佳解 不止圍棋，人類在很多領域都是如此 在各種「不可為的複雜」當中追尋「試圖接近完美的簡化」(ex：氣象學) 前陣子有篇連笑的訪談說得不錯 盲目學AI的棋沒有意義，因為在某些根本的事情上(計算量)人類永遠追不上AI 我們能做的，只有將AI呈現出的結果(經由海量計算得出的棋步，也就是你所謂的表象) 想辦法轉化至人類層次所能理解的圍棋理論 當然這種轉化不可能重現同樣的效果，但這也是沒有辦法的辦法，除非人腦再度進化 本質(海量計算)無法學，至少要學個表象吧
推
05/17 01:59, , 29F
人類就是從中學定式呀，能理解的就學來使用
05/17 01:59, 29F
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05/17 02:00, , 30F
像alphago自我對弈的那三盤，有職棋解說也看不太懂
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推
05/17 02:38, , 31F
最新說法點三三叫做搜根…另外為了不被點三三，三三佔
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腳有復活的趨勢
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05/17 02:39, , 33F
腳->角
05/17 02:39, 33F
※ 編輯: staristic (111.185.128.17), 05/17/2017 02:41:34
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05/17 10:44, , 34F
三三佔角...我總覺得人類直接三三 AlphaGo會很爽 幾天後就
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05/17 10:46, , 35F
會知道了 目前看起來柯潔百分兩百會直接點三三
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推
05/17 12:23, , 36F
有那盤棋的棋譜嗎
05/17 12:23, 36F
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05/17 12:37, , 37F
主要是人類對外勢處理還沒很清楚吧，點三三給alphago拿
05/17 12:37, 37F
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05/17 12:37, , 38F
到外勢的話可能沒這麼好打吧?尤其對外勢判斷滿清楚的
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05/17 13:58, , 39F
太猛了吧學不少
05/17 13:58, 39F
推
05/22 09:45, , 40F
看到這局了，滿狂的
05/22 09:45, 40F
推
04/04 19:34, 5年前 , 41F
04/04 19:34, 41F
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