[新聞]李世石輸了,但這是場古典的勝利

看板GO作者 (曄)時間8年前 (2016/03/16 09:35), 編輯推噓17(271054)
留言91則, 23人參與, 最新討論串1/1
節錄自<大紀元新聞網> 原文連結:http://goo.gl/OW96kc 文/夏小強 2016年3月9日,韓國首爾,韓國棋手李世石與谷歌圍棋軟體AlphaGo展開5局圍棋比賽的第 一局。當李世石中盤認輸之後,很多人都認為這是李世石輕敵和發揮不好所致。但是,3 月10日,當第二局人機大戰結束李世石中盤認輸之後,幾乎震驚了所有的圍棋職業棋手, 他們知道,李世石要想在這5局的比賽中能勝一局的希望,都已經很渺茫了。 (相關新聞:AlphaGo幕後推手黃士傑:請尊重李世石) AlphaGo為何厲害? AlphaGo怎麼會這麼厲害?主要原因有兩個。 一、AlphaGo使用的是蒙特卡洛樹搜索,它會在下棋時分析每一步的風險係數,比如在未 來20步的N種情況下,它立即就能判斷出如何落子的勝率最高。 二、AlphaGo有自己學習和進化的能力。它集合了3,000萬種職業棋手的下法,數百萬次深 度學習與自我對戰,十分接近帶著直覺和第六感的人類大腦,能以57%的概率預測與其對 陣人類的水平。 此外,研發者表示「人類在長時間的比賽中會因疲勞而犯錯,但電腦程式不會,人類可能 一年只能下一千盤棋,而AlphaGo一天就能下一百萬盤」。因此,在數據提取、統計、分 析、判斷、選擇等方面,人類不是它的對手。李世石會犯錯,AlphaGo不會。 中國圍棋國手李喆發文稱:AlphaGo的算法決定其落子的決策基於「勝率」而不是「最優 」,這意味著,我們人類所謂的「失誤」對於「AI」而言很可能不是失誤。第一局所謂李 世石的領先和細棋都是人類經驗帶來的錯覺,從開局戰鬥到最後結束,一直是AlphaGo優 勢! 這一判斷也符合AlphaGo自己的勝率走勢。如果我們只用人類思考圍棋的方式來理解 AlphaGo,或許我們將永遠都不知道是怎麼輸的。它的目標只有贏,不求最優。 AlphaGo會遇強則強,遇到李世石可能贏二目半,遇到業餘6段可能也就贏二目半。由於 AlphaGo篩選選點的唯一考慮因素是勝率最大,而非最凶狠走法和局部最佳應手,也就是 能贏就行,不求大勝,比如說選點A有99%的概率贏半目,選點B有98%的概率贏20目半,那 AlphaGo就會選擇A,而淘汰B,而且為計算獲勝概率,它要假定你是最強對手,假定你會 算到它能算到的各種變化,所以面對弱手,AlphaGo也會淘汰掉因強手才能下出的強烈反 擊從而招致自己勝率下降的棋。這導致AlphaGo遇到弱敵也會走出看似很緩的棋,似乎它 遇弱則弱。 在與歐洲圍棋冠軍樊麾的第2局棋中,執黑的AlphaGo第135手沒有選擇扳殺白右上角的走 法,而是選擇跳,放活白角,這一手被中國職業棋手廣為詬病,認為AlphaGo計算力太差 ,連這麼簡單的死活都沒算出來,其實這是沒有理解AlphaGo的選點標準,它肯定是算出 殺棋的勝率不如放活的勝率高,所以選擇了穩贏的放活。 因此,在局面領先的情況下,AlphaGo常會走出人類棋手所認為的緩手,從而縮小了領先 優勢,其實這正是AlphaGo的強大之處,它通過選擇勝率更高的退讓走法,雖然損目但提 高了勝率,從而將其優勢轉化為不可動搖的勝勢。而很多人類棋手反而會在優勢局面下貪 吃爭勝,從而走出過分的招法導致逆轉。 (相關新聞:AlphaGo勝人腦?專家:這場遊戲不公平) 圍棋三國誌 近現代圍棋比賽制度起源於日本,明治維新以後,日本棋手失去幕府支持,開始謀求新的 謀生手段,導致新聞棋戰和現代段位制的出現,並創立全國性的日本棋院。昭和時代,吳 清源和木谷實共同掀起「新布局」的潮流,開始現代圍棋的時代。其後日本棋界一流棋手 輩出,如阪田榮男、籐澤秀行、高川格,及後來的大竹英雄、武宮正樹、小林光一、石田 芳夫等。 上世紀六七十年代,日本圍棋到達頂峰,同時代的中國國手陳祖德只能勉強勝一下杉內雅 男一局,還被視為歷史性突破。 進入八九十年代,籐澤秀行帶領秀行軍團訪問中國,中日圍棋擂台賽,聶衛平連勝日本棋 手,中國掀起圍棋熱。聶衛平、馬曉春成為了中國新一代領軍人物,95年馬曉春海拿了富 士通與東洋證券盃兩項冠軍,但是也是九十年代唯一的2個冠軍,因為韓國圍棋崛起。 韓國在趙南哲之前是圍棋的荒地。1988年,曹薰鉉在第一屆應氏盃世界圍棋錦標賽中奪冠 ,同樣引發韓國圍棋的熱潮。此後,大量世界性新聞棋戰出現。在這些棋戰中,李昌鎬從 眾多棋手中脫穎而出,成為當時棋界第一人。2004年後,李昌鎬的狀態有所下滑,李世石 等新銳勢力開始對其發起衝擊。 從1995年到2005年,「圍棋皇帝曹薰鉉」、天才少年李昌鎬、第一攻擊手劉昌赫、「野戰 司令」徐奉洙,直接統治了那10年的棋壇,中間除了王立誠和依田紀基拿了春蘭盃和三星 盃、張栩拿了LG盃、中國的俞斌拿了LG盃外,其他所有冠軍全部被韓國棋手包攬。中韓出 現均勢是從2005年羅洗河戰勝李昌鎬奪取三星盃開始,而日本棋手完全落敗。常昊、古力 、孔傑等棋手多次奪得世界比賽冠軍。 2013年,中國眾多棋手崛起,包括江維傑、范廷鈺、時越等年輕棋士接連贏得世界比賽冠 軍,羋昱廷、陳耀燁、周睿羊、檀嘯等棋手大放異彩,人才輩出。18歲的柯潔在2015年奪 得三個世界冠軍,對戰李世石戰績以8:2領先。 日本的落寞 進入21世紀後,日本圍棋很少再染指世界大賽的冠軍,在中日韓三國的圍棋比賽中落在下 風,為甚麼? 日本人始終把圍棋看為一項藝術,而認為各類比賽只是一種「秀」。在日本,哪種比賽在 什麼地方舉行,什麼頭銜的棋手才有資格使用幽玄特別對局室,什麼比賽棋手穿和服都有 明文規定,這些繁瑣別緻的禮儀一方面透射出日本對待傳統的執著,另一方面也使他們在 現代圍棋的高競爭性下漸漸落後。圍棋的競技和藝術始終是矛盾,日本棋手總是有一個信 條,有些醜陋的棋,寧可輸掉也不下;而中韓圍棋,哪怕再難看的棋,只要贏就去下。 於是整個圍棋運動陷入一個非常尷尬的境地。就是所有在役選手都沒有勇氣或能力去研究 新的布局和定式了,而大家都在拚計算。因為大家覺的雖然研究出一個新的布局和定式能 夠大比分贏對方,但是也有可能大比分落敗。在名譽和獎金面前,不擇一切只求勝利,哪 怕是贏半目。 「古典的勝利」 媒體稱李世石代表人類出戰電腦,因為李世石代表了當前圍棋的最高水平。其實,擁有這 個世紀最多世界冠軍頭銜的李世石,確實當之無愧,但是,這裡的圍棋最高水平,是指現 代圍棋比賽最高水平而已。 在AlphaGo兩次戰勝李世石之後,在媒體上大量的相關報導和評論,其中有一篇題為「 AlphaGo的勝利是古典的勝利」的文章,說出了現在圍棋界的真實狀況,現摘抄部分段落 : 「圍棋比賽越來越多,中國年輕棋手的戰績也越來越好,但棋局的質量卻未必能勝過從前 。所謂『爭棋無名局』,這當然是常識,但圍棋比賽最後慢慢變成一個拚體力、搏失誤、 賭昏招的野蠻粗暴的競技運動,卻不能不說是和年輕一代棋手『勝者為王』的整體培養機 制有關。過去聶衛平號稱前五十手天下無敵,也就是說,他的整體盤感非常強,可後來年 輕棋手對付老聶的辦法就是,不按常理出棋,把局面攪渾,讓你陷入大量的計算當中,最 後一招出錯滿盤皆輸。」 「我看Alphago下棋,會有一種感動,因為想起久被冷落的日本棋手。曾經的日本圍棋之 所以名局佳話不斷,和棋局時間長有直接關係,一盤棋可以綿延數月,棋手可以從容地窮 盡各種可能性(是不是很像Alphago所做的事),同時,各種無理棋也就基本喪失了生存 可能,因為只要有足夠時間計算,無理棋一定會吃虧。如此,棋手比拚的就不是對方的失 誤,而首先是自己每一步著法的最優化,棋手是在和圍棋這門技藝相搏(Alphago的自我 對弈其實也可以作如是觀),而不是和對面的那個具體爭勝負者。」 「此外,對棋型美感的認識,也正來自於在此種技藝中浸淫日久的一種感官進化,絕非什 麼『無用之用』的視覺效果。如我們在川端康成的《名人》中所見,棋手的尊嚴首先不是 來自勝負,而是來自他從圍棋這門技藝中所獲得的人格滋養,以及他在一方棋盤上所奮力 捕捉到的,有關美和時間的真諦。」 「某種程度上,Alphago可以看作樸實無華的李昌鎬和全局感一流的道策的合體,且擁有 充足的時間,與其說它象徵著非人的力量,不如說,它意味著向著圍棋中深藏的人類價值 觀無限靠近。在中韓年輕棋手紛紛化身成一台台高能高耗的現代作戰機器的時候, Alphago卻更像是一位江戶時代的名棋手,它穿越時空來到我們中間,它帶來的勝利是屬 人的、古典的勝利」。 圍棋究竟是什麼? 圍棋迷失它的本來面目已經很久了,從人們把勝負作為衡量棋手棋藝高下的標準之後就開 始了,特別進入現代,圍棋成為一種商業比賽項目,更是在迷途中越走越遠。 每年,中日韓三國的頂尖棋手在多項國際圍棋大賽中角逐,勝者分享著巨額獎金和榮譽; 拋開圍棋業已高度商業化的因素不說,在現代社會,圍棋也只不過被人們當作一項高雅的 益智遊戲和消遣,檔次高的稱其可以抒發意境、修身養性,至於怎樣修身養性,也難覓其 蹤了。 圍棋究竟是幹什麼用的呢? 對圍棋起源的考究最早源於堯帝,堯帝的兒子丹朱行為不好,於是堯至汾水之濱,見仙人 而受其圍棋以教丹朱。在《梨軒曼衍》記載:「圍棋初非人間之事:始出於巴邛之橘,周 穆王之墓;繼出於石室,又見於商山,乃仙家養性樂道之具。」 換句話講,圍棋是神傳文化的一種。圍棋盤象徵宇宙,361個點象徵無數的天體,中心天 元代表宇宙的中心,棋子分黑白象徵陰陽,黑白子交替落子形成的棋勢和蘊含的無窮變化 象徵了宇宙運動的規律。對弈雙方下棋時,動靜相間,陰陽互動,行棋中可以體現出對弈 者對宇宙及天道、社會以及人生的看法和認知。 在黑白子的陰陽互動中,「手談」是一種超越語言境界層次的交流,在看似小小的圍棋盤 所包涵的宇宙世界中,在手談之間,弈者和棋已經融為一體,以致達到天人合一的境界。 對弈者的每一手棋都是其思想境界的體現,那麼遠古高人的棋譜實際上也就是用圍棋語言 書寫的破解宇宙人類之謎的寶典。 整體而言,圍棋是神留給人眾多探知宇宙奧秘的工具之一;對人個體而言,圍棋是一種使 人精神昇華和修煉的載體,也就是中華幾千年人們孜孜以求的「道」之一種。 那麼,圍棋與勝負無關。這一點,近代圍棋泰斗吳清源似乎窺其一渺,他認為圍棋本不是 勝負之爭的遊戲,而是占卜天象易理的工具。另外要提到的曇花一現的武宮宇宙流,當人 們把圍棋糟蹋成為爭勝負的遊戲之後,圍棋所包涵的宇宙之門對人完全的關閉了,棋手的 任何痛苦努力都是徒勞,換來的是寂寞惆悵。 現代圍棋和人類的困境 勝率和拿冠軍頭銜的多少成為衡量當代棋手水平和價值的主要標準,現代人把圍棋局限在 占地以爭勝負的範圍時,使圍棋失去了它的真正意義。現代棋手研讀古棋譜時常感到不解 或是不實用,甚至有人認為古人棋藝不如今人,還拿現在的段位去對照。現在下棋固定在 了布局中盤收官的固定模式中,追求所謂的速度和實用,棋手們發展創新了許多的新型定 式,還認為圍棋在發展進步。不少當今一流棋手常說的一句話就是,希望給後人留下一個 好棋譜,咳,可能嗎?他們所留下的只不過是違背圍棋規律或是宇宙規律的雜亂而已。 圍棋從古到今的發展歷史也就是圍棋的敗壞歷史。和人類一樣,人從古到今的發展歷史也 是人類道德的敗壞歷史。圍棋的迷失是人的迷失,當人逐漸的迷失了來時和回家的路,逐 漸的離先天本性越來越遠,人失去了神傳文化的根時,同時伴隨著人類社會的文化、藝術 以及一切的一切,都在走向衰敗和迷途,人在自以為得意的現實中還認為在發展創新進步 ,許多神傳給人原本正統高貴的文化藝術以及種種都已失去本源而變異,成為現代人追求 感官刺激和發洩無理智情緒感情的低級工具。 人類只有重新反思自己,尊天敬神,在重塑傳統道德和復興神傳文化中,才能找到已經迷 失的回家之路,屆時,人類的文化、藝術,各行各業都將回歸其原本的神聖和輝煌。(完) 本來不不是很懂圍棋,對圍棋的接觸也只有棋靈王而已,但看完這篇文章後有一種"原來如此"的感覺,大家怎麼看呢? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.38.243.129 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1458092157.A.53D.html

03/16 09:46, , 1F
廢文,充斥著怪力亂神,現代人跟古人比道德敗壞這點就
03/16 09:46, 1F

03/16 09:46, , 2F
是天大笑話
03/16 09:46, 2F

03/16 09:51, , 3F
呃…我的第一感是這篇文章扯遠了XD
03/16 09:51, 3F

03/16 09:52, , 4F
只能說不同時代、不同賽制的棋手都有其優缺點,一竿子打翻
03/16 09:52, 4F

03/16 09:53, , 5F
現在棋賽、輕視商業化的短思考時間圍棋都不好
03/16 09:53, 5F

03/16 09:56, , 6F
後面太誇張,但還是有道理,現在圍棋太講速度、效率,真
03/16 09:56, 6F

03/16 09:56, , 7F
的失去了圍棋的美感,阿法九段的棋注重大局,走得方方正
03/16 09:56, 7F

03/16 09:56, , 8F
正,的確是有古典的味道,也算是給了我但一點啓發。
03/16 09:56, 8F

03/16 10:02, , 9F
我是不覺得古典的棋也會把劫材消光光啦...
03/16 10:02, 9F

03/16 10:14, , 10F
這是程式的小瑕疵啦 何況阿法的棋很厚
03/16 10:14, 10F

03/16 10:14, , 11F
真要和他玩劫材也玩不過他
03/16 10:14, 11F

03/16 10:15, , 12F
大紀元
03/16 10:15, 12F

03/16 10:26, , 13F
大紀元當然要推廣神傳文化呀,最好下棋前先去看神韻
03/16 10:26, 13F

03/16 10:29, , 14F
感覺阿法狗沒他說的那麼拘謹,不過佛像不靈,心誠則靈,
03/16 10:29, 14F

03/16 10:29, , 15F
這倒是不假。
03/16 10:29, 15F

03/16 10:31, , 16F
把阿法狗當佛,你也是一尊佛。 文章大蓋有這個意思。XD
03/16 10:31, 16F

03/16 10:39, , 17F
大紀元?我只信豬油和民視XDD
03/16 10:39, 17F

03/16 10:43, , 18F
世界上懂圍棋的人有一個半,半個是吳清源,另外一個是我
03/16 10:43, 18F

03/16 10:44, , 19F
其他人,都是在破壞圍棋的傳統,大概是這個意思
03/16 10:44, 19F

03/16 10:46, , 20F
是還好,覺得是替日本人機棋賽預做準備,目前感覺是這樣
03/16 10:46, 20F

03/16 10:48, , 21F
仔細看文,確實是有替日本棋院鋪路的味道。
03/16 10:48, 21F

03/16 11:03, , 22F
不知道alphago下兩日制的棋會不會打掛跟封手? XD
03/16 11:03, 22F

03/16 11:04, , 23F
你可以不休息不吃飯,但井山要啊XD
03/16 11:04, 23F

03/16 11:04, , 24F
古今之爭一直有人討論啊 以前tom論壇有很精彩的辯論
03/16 11:04, 24F

03/16 11:05, , 25F
有興趣的人可以看看這篇轉帖「也談古今之爭」了解一下歷史
03/16 11:05, 25F

03/16 12:20, , 27F
什麼宇宙之道,太會扯啦!神棍文。
03/16 12:20, 27F

03/16 12:25, , 28F
樓上 最先拿圍棋來比喻宇宙之道的不是大紀元喔 是古人
03/16 12:25, 28F

03/16 12:29, , 29F
古人都是對的,那就是太陽繞地球轉啦
03/16 12:29, 29F

03/16 12:31, , 30F
把圍棋推向藝術。那你要怎麼賺錢維持棋手生活?
03/16 12:31, 30F

03/16 12:33, , 31F
是賣票給觀眾呢?一場四個小時,誰有空看?而且看的懂
03/16 12:33, 31F

03/16 12:33, , 32F
的人有多少?
03/16 12:33, 32F

03/16 12:34, , 33F
還是你要把棋譜限量出版當藝術品賣?
03/16 12:34, 33F

03/16 12:34, , 34F
不用急著嗆 先看我貼的那篇連結吧
03/16 12:34, 34F

03/16 12:37, , 35F
不能說扯遠啦 真站在探究藝術性角度上 我倒覺得是個警示
03/16 12:37, 35F

03/16 12:37, , 36F
對局時間長短是兩面刃 就算賣票 也要觀眾想看
03/16 12:37, 36F

03/16 12:37, , 37F
不是真的大比賽的棋局 也不一定有人想花時間看轉播
03/16 12:37, 37F

03/16 12:37, , 38F
當然啦 在輸贏的當下你可以覺得藝術性是三小
03/16 12:37, 38F

03/16 12:37, , 39F
甚至根本不會有轉播 所以縮短這些對局時間也沒啥意思
03/16 12:37, 39F

03/16 12:38, , 40F
就是追求的極致不同這樣
03/16 12:38, 40F

03/16 12:38, , 41F
這也是為啥圍棋過這麼久還是流行紙本解說
03/16 12:38, 41F

03/16 12:38, , 42F
而如果沒要轉播 那時間拉長些 減少失誤
03/16 12:38, 42F

03/16 12:39, , 43F
觀眾事後讀紙本的譜 看到失誤較少的對局也比較好
03/16 12:39, 43F

03/16 12:39, , 44F
競技圍棋連不下棋的人都能看熱鬧圍觀製造收視賺錢,再
03/16 12:39, 44F

03/16 12:39, , 45F
加上國際圍棋賽能為國爭光,利用國族情緒賺錢。你搞成
03/16 12:39, 45F

03/16 12:39, , 46F
什麼宇宙之道的藝術,不論輸贏跟本賺不了錢,職業棋士
03/16 12:39, 46F

03/16 12:39, , 47F
還沒領悟什麼宇宙之道,就已經餓死街頭去見佛祖上帝了
03/16 12:39, 47F

03/16 12:39, , 48F
啦!藝術?真是笑掉人大牙。
03/16 12:39, 48F

03/16 12:40, , 49F
個人支持這篇的論點 有些漸漸消逝的東西的確值得再關注
03/16 12:40, 49F

03/16 12:42, , 50F
競技圍棋的結果.....等數個月後科潔對上AG我們再來討論 XD
03/16 12:42, 50F

03/16 12:42, , 51F
像人機對戰,一下人氣爆增。裡面會觀眾真的看的懂會下
03/16 12:42, 51F

03/16 12:42, , 52F
棋的人可能1%都沒有。
03/16 12:42, 52F

03/16 12:44, , 53F
簡單說不能賺錢,家長不會讓天才小神童學棋。下棋的頂
03/16 12:44, 53F

03/16 12:44, , 54F
多一堆庸才,什麼神乎跟本就不可能。
03/16 12:44, 54F

03/16 12:45, , 55F
不是每場比賽都能像人機對戰獲得這麼大的關注度的...
03/16 12:45, 55F

03/16 12:47, , 56F
你覺得中韓圍棋國際賽贊助者是為了輸贏國族主義還是什
03/16 12:47, 56F

03/16 12:47, , 57F
麼藝術?
03/16 12:47, 57F

03/16 12:47, , 58F
圍棋盛行數千年,說是藝術也不過分了。
03/16 12:47, 58F

03/16 12:50, , 59F
那是以前有錢貴族下棋,或是受帝王如畫家樂師歌妓般供
03/16 12:50, 59F

03/16 12:50, , 60F
03/16 12:50, 60F

03/16 12:51, , 61F
自然不以輸贏為第一目的。你現在是這樣嗎?
03/16 12:51, 61F

03/16 12:52, , 62F
你不如說人類沒電也好好的活了數萬年
03/16 12:52, 62F

03/16 12:54, , 63F
對啊 能盛行千年豈止是藝術 就人對圍棋境界的投入程度已
03/16 12:54, 63F

03/16 12:54, , 64F
是藝術
03/16 12:54, 64F

03/16 13:02, , 65F
有人到底在崩潰甚麼呀? 不懂 科科
03/16 13:02, 65F

03/16 13:03, , 66F
的確alphaG的棋路很特別,和現代定石大不相同
03/16 13:03, 66F

03/16 13:04, , 67F
現在圍棋不就是拚計算嗎
03/16 13:04, 67F

03/16 13:04, , 68F
然後還酸alpha只會算勝率w
03/16 13:04, 68F

03/16 13:05, , 69F
樓上有點講到重點(拍肩)
03/16 13:05, 69F

03/16 13:06, , 70F
但幾乎大部份的棋手都還是喜歡在計算之外還保有自己的風格
03/16 13:06, 70F

03/16 13:07, , 71F
(畢竟是人嘛)
03/16 13:07, 71F

03/16 13:09, , 72F
要講藝術美型,頭銜戰還比什麼勝負。下棋美的人當本因
03/16 13:09, 72F

03/16 13:09, , 73F
坊棋聖啊,哈哈哈
03/16 13:09, 73F

03/16 13:40, , 74F
...
03/16 13:40, 74F

03/16 13:42, , 75F
要講藝術美型,請問哪個美術館有收錄哪位名師的美型棋譜
03/16 13:42, 75F

03/16 13:42, , 76F
?先說來聽聽。
03/16 13:42, 76F

03/16 13:46, , 77F
嚴格來講風格離不開算力 但和藝術造型就沒什麼關係喲 @@"
03/16 13:46, 77F

03/16 13:48, , 78F
另外在棋盤上所展現的勝負心也很重要
03/16 13:48, 78F

03/16 13:53, , 79F
"名人"那本我超愛
03/16 13:53, 79F

03/16 13:54, , 80F
但這篇最後在扯什麼也太亂來
03/16 13:54, 80F

03/16 13:55, , 81F
ㄋ開始轉灣勝負心嘍,說穿了阿發狗追求的最大勝率也只
03/16 13:55, 81F

03/16 13:55, , 82F
是要贏,什麼狗屁宇宙之道跟美型最好是跟阿發狗的有關
03/16 13:55, 82F

03/16 13:55, , 83F
03/16 13:55, 83F

03/16 13:56, , 84F
跟那些神棍一樣,什麼狗屁倒灶的事情都跟神有關。亂扯
03/16 13:56, 84F

03/16 14:13, , 85F
我是覺得最後講的概念很老套 但用現代圍棋來看很新穎
03/16 14:13, 85F

03/16 14:21, , 86F
也不是沒棋士重視棋型,我記得大竹英雄就很講究棋型
03/16 14:21, 86F

03/16 17:46, , 87F
它說的不是大家一般所説的藝術
03/16 17:46, 87F

03/16 18:21, , 88F
可是大竹的厚勢是有實用性的不是嗎?
03/16 18:21, 88F

03/16 23:11, , 89F
中間有一部分還講得不差,但最後講到什麼神傳就爛了
03/16 23:11, 89F

03/17 00:07, , 90F
「古典的勝利」有意思
03/17 00:07, 90F

03/18 00:16, , 91F
大紀元在評論中偷摻一些宗教讓人很難苟同啊
03/18 00:16, 91F
文章代碼(AID): #1MwBXzKz (GO)