Re: [問題] 職業棋士年紀與實力的關係

看板GO作者 (笑臉)時間11年前 (2012/09/06 11:33), 編輯推噓38(38推 0噓 624→)
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※ 引述《pilipilifans (蛋塔)》之銘言： : 小弟棋力不高 基本上這陣子也沒什麼長進XD : 但一直有個疑問 根據目前偶爾在網路上的評論或新聞 : 似乎職業比賽中 常常有年輕的棋手竄起來很快 : 很多比賽常常有老一輩的高手被年輕一輩的棋手打敗的結果 : 而職業棋士似乎和運動員一樣有年紀上的限制 : 例如在周棋王的新聞中 有提到他這幾年應該是最後幾次參加比賽了 : 可是圍棋並不是太吃體力的活 這點和運動員不一樣 : 而我認為只要不是老到兩眼昏花 腦袋無法做正常的活動 : 對於圍棋對戰的思考應該不會有太大影響 : 而且老一輩的棋士還有多年累積出的雄厚經驗和基礎 : 當然棋風可能已經定下來了 不過我想這應該不是主要原因吧 : 那造成圍棋比賽勝負和年紀相關的這種結果 有板友可以分享原因嗎 : 謝謝 其實很明顯..主要是因為學棋環境,資訊化..以及用時的差異.. 為什麼以前的人學圍棋大概要到30歲以後才有所大成(頂尖職業棋士) 因為以前用時是無限..或者是像近代日本那樣長時間的用時.. 那麼即使是記憶力以及短時間的計算力沒有年輕人好的中年或是老年人.. 由於有大量時間思考..比的就是境界,經驗,棋感等等了.. 至於計算力?同樣是頂尖職業棋士..只要有足夠時間..基本上都算的出來.. 而且早期學棋的資訊缺乏..頂多就是跟著老師上課..以及群體研究.. 或是看看書籍棋譜..實在有限.. 那現代呢?..很明顯第一是學棋資訊大大增加,無論是電視,書籍,棋譜樣樣皆有.. 最重要的當然還是電腦發展了..只要上網,不怕沒對手,不怕沒最新棋譜.. 這樣的環境影響下..讓從小立志走職棋的小朋友更容易進步了(至少比以前容易..) 接著..影響年齡最大的莫過於用時了..剛剛說到以前不限時下多久都可以.. 動不動就可以打掛回家研究..一盤棋下個一個月搞不好還沒下完.. 或是日本近代奢侈的用時..動輒10多個小時都是正常..即使短時間計算速度較慢的 老一輩棋士也比較不用擔心時間不夠.. 現在呢?世界大賽每方約1~3小時的基本用時..相比之下算是快棋了.. 這對於記憶力(包含一些實戰常型,特殊佈局變化),短時間計算力等等..都有更大要求.. 年紀輕的在這一方面就佔據極大優勢..從小磨練出來的基本功就在此大大展現.. 所以現在年輕人冒出頭除了扎實的基本功以外,有很大一部分原因就是用時.. 至於你說棋力或是境界真的有比那些老一輩的強到哪裡去?我倒不相信.. 至少像是聶老&秀行的大局觀...吳清源對圍棋的理解等等.. 相信都是後人還很需要學習的.. 現在年輕一輩的棋在局部戰鬥的細算,死活的能力,佈局變化,新型等等 或許都優於早期或是老一輩的..那是因為圍棋是在進步的.. 但是現在的棋往往容易出現許多失誤..也剛好是因為用時短少而如此.. 因為現在是功利主義..勝利擺在第一..輸的職棋不但離超一流越來越遠.. 也直接影響了收入(職棋的殘酷)..所以許多時候為了求勝.. 往往下出的不見得是最好的一手棋..而是確保勝利的一手棋..(贏棋不鬧事的格言) 然而就像秀行說的.. " 人們似乎弄錯圍棋的本質了,假如將一盤棋當作雙方分100元, 大多數人認為拿到51元就可以了,但我認為應該爭取拿到全部才是真正的勝利者, 能殺的棋不殺,就算贏了也沒什麼好高興的" 至於老一輩的大局觀跟境界..相信絕對是優於年輕一輩的..畢竟這兩種東西.. 是需要經驗累積以及對世界各種事物的體會所得來的.. 這也是為什麼中國古代頂尖棋士喜歡去登高望遠的原因..可以讓眼界更加遼闊.. 讓思路不再侷限於局部.. 結論就是..現在年輕一輩冒出頭的原因無非是 1.學棋環境以及資訊的進步 2.用時短少讓短時間計算力以及記憶力(各種新型變化)好的年輕人更有優勢.. 3.另外就是決心了..中韓年輕一輩往往可能是家裡傾家蕩產就為了自己成為頂尖棋士 全家人投注了幾乎全部的人力財力來培養小孩子..成功了,家裡環境得以改善.. 失敗了..一無所有..在這種環境競爭出來的小孩子.. 其求勝決心絕非生活已經安定的老一輩棋士可比擬的.. 以上皆為個人見解..僅供參考~ PS:年齡對於記憶力真的有差..記得某位日本頂尖棋士說過.. 年輕時..只要算過目..就不會忘記..接下來的官子,就只是加加減減罷了.. 等老了以後..很多時候算過的目..過了幾手棋..又忘了..又得重算.. 相比之下用時需要花更多了.. PS2:用時對於世界圍棋發展也有明顯影響..日本長期習慣長時間的用時.. 以致於在用時相對短少的世界圍棋比賽中..成績往往不理想.. 相對地中韓兩國國內的比賽卻跟世界比賽的用時相近..以致於也比較習慣快速思考.. 這也是為什麼日本現在在世界比賽中往往拿不到好名次的原因.. 現在的日本圍棋能夠打入8強都是難得的了.. 當然說實話..以日本國內豐厚的獎金..部分日本職棋會覺得拿國內的冠軍更有價值 這就是環境的不同.. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.255.71.217 ※ 編輯: seadogX 來自: 111.255.71.217 (09/06 11:41)
推
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其實頗為可惜的 因為時間短而不能造就最佳棋譜
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最後只是為了勝負... 有時候寧可看以前花一堆時間下的棋
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恩恩..現在的妙手跟以前的妙手有時候有些不同..
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現在的妙手常常是局部攻殺的妙手..看起來很爽..一擊必殺
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以前的妙手常常是為了全局下出的妙手..乍看之下或許不顯眼
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但是細細體會以後卻覺得餘韻無窮..
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有如耳赤妙手,丈和三妙手等等..都是為了全局所下出的妙手
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推
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樓上棋力高妙 這些妙手我都看不懂
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推
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不是單講妙手這種一手的耶 是整盤棋水準都很高
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就像石田芳夫在講解古譜的書裡面 就有說現在因為時間因素
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不少棋譜水準都沒有三秀那時代來的好
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恩恩..我是舉個例子^^..的確..花時間用心的棋內容較充實~
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把以前棋的技術跟現在比較沒意義..因為當時的技術就是那樣
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然而再那樣的技術環境下他們所發揮的是當時最佳的了..
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而以現在的技術環境下 現代棋手往往受限時間問題..
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無法呈現出最佳的棋..這也就是差別..
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也就是說..把以前頂級棋手擺來現代受同樣的新式訓練..
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其發展也絕不會比現代棋手遜色..畢竟那只是時間環境不同..
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一切還是要看天分+努力..曹跟馬就是最佳的例子..
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被秀行稱為當時最有天分的小孩子第一就是馬..第二是曹..
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然而馬拿了2個世界冠軍曹拿了9個.其中差異就在於努力&決心
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推
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推一個 這篇說的很好~
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推
09/06 17:48, , 23F
辛苦了! 讚一個
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補充一點..年紀輕還有一個好處..就是心理狀態..
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大部分狀態下..年輕職棋遇到老職棋,老職棋的心理壓力相對
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較高..也就是一般大人輸給小孩會比較沒面子(深刻感受= =)
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而且年輕一般也通常是名氣小..遇到有名的根本不怕..
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輸了..應該的..贏了..窘的是對方..所以心理因素也優勢..
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推
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(羞)其實這個時代不會了.....大家都知道小的贏老的才正常
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相反的 看到老人獲勝 都會讚嘆一下 真是了不起
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不過那是外人看來..實際上對局者心理還是不時會這樣..@@..
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看來吳老所說的"平常心"還真是一件難事@@
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推
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推BRANFORD
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推
09/07 14:48, , 34F
就 趙志勳
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推
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唉…就貴古賤今啊。一直活在三秀時代..
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其實L大的意思應該只是說,從各自時代的技術水準來看..
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三秀時代的整體棋譜質量較高(無時間限制)
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而現在相對較差(因為有時間限制..)不過,頂尖選手的實力..
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我想都是不相上下的..就像說秀策,道策,吳清源,大小李等等.
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還有 583 則推文
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09/15 19:14, , 623F
歷史資料就告訴你了 很多對局當天下完 你要不要承認
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歷史資料就告訴你了 很多對局當天下完 你要不要承認
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聽不懂人話的是你..怎麼 又想罵人牲畜嚕,我是無所謂啦..
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反正這只是看出誰比較沒品罷了..
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歷史資料只說是當天下完,卻從來沒說過用時差異不大..外加
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對棋局質量影響不大的話..
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更別說歷史資料還說了很多有打掛的棋局..
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而那些有打掛的棋局所出現的名局比例比沒打掛的高多了..
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你在不去正視這一點..說在說也沒用..
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推
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海狗大承認當天下完 至於下多久 他自己慢慢玩吧
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海狗大承認當天下完 至於下多久 他自己慢慢玩吧
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海狗大承認當天下完 至於下多久 他自己慢慢玩吧
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唉..不正視問題的人還跟人講說要求真知?哈哈~
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海狗大說職九在放屁 道策那些當天下完的不是名局 膜拜
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海狗大說職九在放屁 道策那些當天下完的不是名局 膜拜
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海狗大說職九在放屁 道策那些當天下完的不是名局 膜拜
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你繼續污衊壓,只會顯得你的無知..別人跟你講理,你不聽
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只會如此污衊..好吧..你爽就好了..
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反正社會上這種寡廉鮮恥的人也不差你一個..
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你的意思明顯如此 你繼續當縮頭烏龜吧 還是駝鳥
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是呀 和人品棋力都十三段的海狗大比 真是無法相比呀 哈哈
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學圍棋的人真的不一定是講理的人..恩恩..
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自學圍棋的人常常偏執 恩恩
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這句話還是留給你自己吧..偏執的一直是你..
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瞧不起自學+與別人研究的人,污衊別人是洗帳號的人..
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就很不偏執?哈哈..
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你可真是偉大壓..
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無知無恥的人 才會把別人的好心當雷驚 恩恩
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繼續罵吧..你爽就好..反正說在多也是白說..
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不過這種人是很可憐的 我們要憐憫他
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從現在開始我不在回應你了,因為你沒救了..你爽就好..
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看吧 我好心多了 看你沒救 還是一直救你 哈哈
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推
09/19 13:24, , 655F
突然發現這篇怎麼這麼多料… 看了半天才3x%，容我end… xD
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推
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兩位大大實在是不簡單 吵了快五十頁的內容XD
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09/27 09:58, , 657F
也是看到3x%就end了XD 但原PO的補充讓小弟獲益匪淺<_ _>
09/27 09:58, 657F
推
09/27 22:46, , 658F
一個認為排除干擾並窮其智"下出一盤好棋"是王道；
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09/27 22:48, , 659F
一個認為頭腦內的演算法才是高下之分。
09/27 22:48, 659F
推
06/29 07:06, , 660F
隔了很久看了這篇 發現seadogX懂得非常多 從這篇學到
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06/29 07:08, , 661F
很多 而sky大 你不要再秀下限了XD 怎麼會有你這麼腦殘
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06/29 07:08, , 662F
的人 滿可悲的
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