[翻譯]久石讓x高畑勳首次對談 輝夜姬物語的挑戰
圖文版報導
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高畑勳×久石讓…邁向電影和音樂的“到達點”
吉卜力工作室最新作「輝夜姬物語」已於１１月２３日在日本全國公開。
透過本片首度實現搭檔合作的高畑勳導演，和作曲家久石讓先生，分別談到
自己對作品注入的熱情。
貼近觀眾內心的音樂和「童謠」
──兩位至今是否曾對談過呢？
高畑 這是第一次呢。
──自１９８４年擔任「風之谷的娜烏希卡」（宮崎駿導演）製片當時，
與久石先生相遇已迄３０年。這是兩位首次以「導演跟作曲家」的形式共事吧。
高畑 我至今從未特地委託久石先生。那是因為從「風之谷的娜烏希卡」以來，
久石先生和宮崎駿這個優秀搭檔便已然成立，我希望珍惜這一點。這次覺得務必要
請到久石先生，卻又因為諸般原因，一度放棄這個想法。不過“無論如何都希望
拜託久石先生”的心情很強烈。
──那接受委託的久石先生呢？
久石 從最初見面開始我就很尊敬高畑導演，一直都有「務必希望能一同共事」
的心情，所以十分開心。
──(兩位的)音樂製作是如何進行的呢？
高畑 也因為我本來就偶然地喜歡音樂，在宮兄拍的「風之谷的娜烏希卡」、
「天空之城拉普達」、「魔女宅急便」裡，我就是負責幫導演向作曲家對話的角色，
所以不太有「第一次」這樣的感覺。
久石 的確。首先就是從「打造繪圖所必要的琴曲」開始的。
高畑 那首琴曲非常棒。作為一首重要的主題旋律，同時也被用來當作電影音樂，
我還記得第一次聽的時候，打從心裡感到「安心了」，心想「有委託久石先生
真是太好了」。
久石 那就像是「新手的好運」一般呀。辛苦的是那之後。我從高畑導演那兒
接到：「不可表現出登場人物的心情」、「不能去迎合狀況」、「不能去煽動
觀眾的情緒」這樣的指示。
──以電影音樂來說，感覺會被要求的地方全變成禁用招式了。
高畑 久石先生說得有點誇張了（笑）。不過，並非「主角的悲傷就要配上
悲傷的音樂」這樣，我想要的是「觀眾邊看會邊擔心變成什麼樣子，能夠貼近
他們心情」的音樂。讓我覺得「如果是久石先生就能辦到吧」，是在聽過
「惡人」（李相日導演）的音樂以後。真的讓我十分感佩哩。因為是精彩守護著
命運的音樂。
久石 平常被要求作出喜怒哀樂那樣的感情表現是非常常見的。比方說
「望著夕陽滿懷感動的心情」之類的。可是，我原本就不是極力往那種方向發展，
一直意圖以「不隨情緒逐流」的方式來製作，「惡人」就是將那點做到很好的作品。
不過，高畑導演的指示還在那之上，所以相當辛苦。像山水畫那樣省略的圖很多，
他希望音樂的部分也一樣。於是我心想，先把核心部分做出來比較好吧，便專注在
「活著的喜悅」和「命運」兩個主題上了。
──高畑導演腦海裡，在分鏡完成的階段，有「哪邊要放入音樂」的
明確計畫嗎？
高畑 分鏡腳本時沒怎麼思考，是最後階段才計畫的。所以，久石先生幫忙寫的
音樂雖然都很棒，但對於「能放進去到什麼程度」，直到最後都讓我十分苦惱。
「希望觀眾這樣去觀賞此一場景」，讓音樂先行流出的方式我真的很不喜歡。
不過這次卻貪心地覺得「這裡也想放」。那樣一來，即便音樂做得很棒，卻讓我擔心
是否太過剩了。所以才會各方面有種抑制的味道，卻同時要保留間隔之類的，
也讓久石先生辛苦了。讓我感到「有這樣作真是太好了」的，是初號試映的時候。
因為再思考也沒用了，我才能不多想各方面的事來觀賞。
久石 這就是高畑導演持有的創造性影響我這邊的結果。我的情況是理論地思考
音樂的建構方法。高畑導演親自譜寫的「童謠」(わらべ唄)在重要地方出現過很多次，
這首曲子運用的是民謠等類型使用的５音音階式方法，要是有個不小心，就會
聽起來非常廉價。在此為了取得整合性，我有對搭配「童謠」的和聲和節奏
下了些功夫。
高畑 久石先生製作的旋律和「童謠」出現一體感，真的讓我十分開心呢。
──要將那首曲子向身為作曲家的久石先生提案應該需要些勇氣吧？
高畑 是啊。我提心吊膽地提出去了（笑）。
久石 阿哈哈哈。
高畑 明明聽起來是極為自然的「童謠」，卻因為我想要有「羅列出山川草木、
四季之類具體觀念」這種奇妙的東西，因此無法將話語和旋律作分割。於是
我忍不住自己做了。內容上雖切乎主題，但這首曲子在電影裡要出現到什麼樣的程度，
卻讓我很煩惱。明明委託人家做音樂了，竟然又提出「能不能幫我放到這裡面來」
的要求（笑）。
──久石先生聽過「童謠」以後覺得如何呢。
久石 我覺得就算是我自己來寫，對於「該寫到什麼樣的簡單程度」這點來說
是相同的，所以是毫無抵抗的。反而是作為一首“狀況內的音樂”，讓我得知
「童謠」和為琴所作的曲子能夠共存，多虧了那首歌，讓整體變得更具立體性。
引發化學反應的「兩人的創造性」
──故事最後，輝夜姬升上天空的曲子跟以往聽過的做法不同，令我十分吃驚。
高畑 有一幅稱作《阿彌陀來迎圖》，描寫阿彌陀佛前來接引的圖畫。
平安時代以來，那樣的畫留存下來的很多，那幅畫裡有演奏樂器對吧。然而畫出來的
樂器卻像是「只有正倉院一帶才有的西域樂器」，日本幾乎沒人在演奏。所以即便
看到圖畫，我想當時的人仍是聽不到聲音的。不過，打擊樂器畢竟也被大量使用，
我想「天人」他們應該是伴著無憂的節奏，吹奏愉快又天真爛漫的音樂，
一邊降臨下來才是。我起先的發想是搭配森巴。
久石 聽到森巴想法的時候我很震驚。心想「啊啊，這部電影是要往哪個境界去啊」
（笑）。不過，也多虧如此讓我一頭栽進去了呢。儘管電影整體都是以西洋音樂、
管弦樂為基底，我還是心想：「就算只有天人的音樂被認為是選取失誤也不要緊」，
想要去改變手法。只不過完全分離也不妥，考量過後的結果，就是得出
「把凱爾特豎琴或非洲的太鼓、南美的弦樂器犰芮枸等簡單的樂句盡量加進去」的點子。
原本是抱著會被駁回的想法提出的，想不到高畑導演跟我說「不錯耶」。
高畑 這點似乎跟久石先生也常掛於心的「電影音樂的基本是必須對畫面
採對位法方式」有關。
久石 以日本電影來說的話，「野良犬」(黑澤明導演)的結尾就很典型呢。
刑警和犯人在新興住宅地的泥沼上互毆時，可以聽到鋼琴彈奏的聲音。
當時擁有鋼琴的家庭屬中產階級，所以透過年輕太太彈奏、外頭泥沼上有
刑警和犯人互毆這件事，就浮刻出兩人皆屬落後時代的戰爭被害者這件事了。
將「天上的音樂」描寫成「無憂的事物」，也是相同方法的對比呢。
高畑 困難的反而是，捨丸和輝夜姬再會場面的曲子。相較於先前出現過的
「活著的喜悅」主題旋律，我認為另有一個主題是必要的。因為是以
「燃燒生命的象徵方式」來描寫男女緣分，所以我就想說，跟幼少時期
「活著的喜悅」主題相異的愉悅，在這裡應該是必要的吧。於是我就委託
久石先生幫忙寫出別的主題旋律，但還是覺得不太對。所以我又回到原點，
跟久石先生說：這邊還是讓「活著的喜悅」再次高聲響起比較好，結果他就說：
「我一開始就是那樣講的呀」（笑）。
久石 因為「天人的音樂」這個完全不同以往作法的主題旋律就緊接在後。
如果在「與捨丸再會的場景」變更手法的話，會有種“會不會太過剩了?”的印象。
所以，決定要按原路走以後，反而產出極具魄力的曲子呢。
即便如此也一定有其生存價值
──導演說「這部電影令日本動畫前進了一步」，久石先生結束這份工作後
感受到的是？
久石 對我來說就是一部代表作。製作過程對我個人而言也是派給自己的課題。
我一直以來都很常用管弦樂團的方式進行，邁入今年以後，我摸索著該怎麼做
才能使「與台詞共存的音樂」不致造成妨礙，如今總算成形了。
──久石先生心裡也有「總有一天要跟高畑導演合作看看」的心情嗎？
久石 當然。從３０年前開始就一直這麼想囉。感覺就像是橫越３０年的夢想成真。
高畑 久石先生是非常真誠的人。不只為我們寫出好音樂，能這樣為電影思考，
連細部都仔細徹底幫忙處理好的人很少。
──您還記得第一次跟久石先生見面時的事嗎。
高畑 當然。不過那時候對久石先生完全不了解。直到他幫我們做出「風之谷」的
印象專輯，反覆聽那張專輯的當下，我才注意到“電影必要的東西不全都收錄在
這裏頭了嗎”。這真是讓我又驚又喜呢。
久石 就因為有那次機會，我今天才會站在這裡呢。
高畑 我曾因為久石先生的音樂感到折服。那是在「龍貓」時，他作了一首
名叫「風之通道」的曲子，透過那首曲子讓我覺得，能使現代人感受到“日本式”
嶄新旋律的表現登場了。音樂上能稱作“日本式”的表現範圍是非常狹隘的，
我認為能在此滿載出全新感覺的功績是很大的。
久石 這次的音樂也是走在那條路線上喔。我一直想試著
把「童謠」5音音階為主體的新方法納入到「輝夜姬」裡面來。在「竹取物語」裡，
輝夜姬是抱著什麼樣的想法降臨大地，又為何歸去的說明是幾乎不存在的。
這令我覺得「不就像是保持距離觀察所感受到的東西嗎」。
高畑 真的就是那樣呢。目前存在的「竹取物語」是個不完全的東西，
這令我想到「它背後會不會隱藏著真正的故事」的假說。所以我想
『只要把真正隱藏在背後的故事拍出來，應該就能夠理解輝夜姬的心情吧』。
只不過，雖說是理解，卻不是要讓「看的人自己跟主角處在同一視角」的感覺，
我認為保持距離觀賞的方式，情緒才會更加擴散。雖然人家常說“與其花心思
還不如體貼一點”，但我覺得比起「因為自己打從心底著迷才投入」，我更想
把它拍成「藉由想像力來理解他人心情」的電影。
久石 看過這部電影後會有深深的感動，大概就是因為這樣吧。
各個場面雖不煽情，但專心看了兩小時，最後往天上飛去時，會讓人覺得
「即便如此，人間還是很棒的」。
──高畑導演的作品以往也都是透過特定時代之類的，一邊描寫狀況，
一邊像是從那裏照鏡子一樣，能令人看見“當下”。有關製作期間漫長，
還有環抱現代的課題與作品之間的接點，您是如何去掌握的呢。
高畑 製作正式化當時發生了東日本大震災。倒不是因此使內容受到影響，
可是看到許多人死去，家被沖毀，該說是無常觀嗎，這讓我重新理解到，這世間
不會是長久不變的。即便生死都是在轉眼間造訪。無論如何還是得堅強活下去。
如此一來也還是會有喜悅的。像那樣的觀念，也不能說和這部作品沒有關係。
久石 以東洋的發想來說，靈魂不會死去，還會再轉生……。雖然不知道會
生為人或變成牛，卻仍不斷反覆著。我這是忽然想到的，但也就是說，
所謂的輝夜姬就是由此觀念變形而來的故事也說不定吧。
「總有一天必須回去」的命題裡就凝縮著生和死。
高畑 是啊。這片土地，主要就是地球極為豐饒且充斥著生命。
在思考這點時，月亮作為對照物就很棒呢。雖然上面或許有光，但那只是
受到太陽光的照射，既沒有色彩也不存在生命。在那裡的只有原作中也出現過的
“清淨”而已。相較於清淨無垢，地球或許很糟糕，卻有生存的價值。
我就是抱著「想再多加咀嚼此事」的想法來拍的。
久石 「正因為生命有限」，對吧。
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