Re: [外媒] 海峽對岸太陽花：關於台灣大學生反服貿

看板FuMouDiscuss作者Luke2000 (香蕉共和國)時間10年前 (2014/04/13 07:47)推噓2(3推 1噓 9→)

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昨晚原本打算今早要把這篇中國學者的訪談逐字稿貼出來，才發現有人貼了。台灣有一半以上的人（這其中還包括了很多媒體學者和所謂的名嘴）看了這篇文得慚愧，生長在號稱民主國家的台灣，對於民主的見識卻遠遠不如生長在黨國體制的中國學者。很有趣的是共識網雖然是在北京註冊、中國自己的網站，但是這個網站卻也是很多中國網站（例如豆瓣）屏蔽的對象。而這也更增添了這個網站言論的可參考性。 ※ 引述《atomos1230 (這次第怎一個囧字了得)》之銘言： : 板友Luke2000提到的中國清大政治學系教授吳強的訪談， : 畢竟是中國學者不可避免地有統一想法，但仍將不少事情看得挺清楚，甚至比很多台灣人 : 清楚。 : 共識網在線（第一個網址）有網民的反應，看了一下蠻有趣的，似乎在台灣的政治情況方 : 面，中共政府洗腦中國人的走向，跟台灣政府洗腦台灣人的方式差不多，都走色盲路線。 : 來源： : http://www.21ccom.net/articles/zxft/2014/0325/103051.html : http://www.21ccom.net/articles/zgyj/thyj/article_20140404103770.html : --- : 海峽對岸太陽花：關於台灣大學生反服貿的對話 : 　　嘉賓簡介：吳強，政治學博士，清華大學政治學系副教授，主要研究領域社會運動、 : 當代中國政治等。 : 　　主持人：周志興，共識網負責人。 : 　　周志興：大家好，今天我們非常高興請到清華大學政治學系的吳強先生，來談一談台 : 灣學生占領立法院、行政院反對服貿協定的問題。我剛從台灣回來，3月23號到27號在台 : 灣待了差不多5天。23號當天下午我就去了學生占領立法院的地方，看到了各種各樣的景 : 像。參加占領行動的主體是學生，此外還有一些有著各種政治見解的人在周圍，包括一些 : 舉著"台灣獨立、台灣建國"牌子的人，但是這都是支流。我看到很多學生的行動，自己也 : 還有一些體會，待會兒可以講一講。 : 　　吳強先生是福建泉州人，福建和台灣本身就有非常密切的來往，包括很多人的家庭就 : 是互相有來往的，再就是經濟上的來往也很密切。另外，吳強先生以前是學習經濟貿易的 : ，對服貿也會有一定的見解。所以，今天我們請吳強先生來，各位網友有什麼意見、有什 : 麼問題也可以及時提出來。 : 　　吳強：感謝周總邀請我今天到共識網，來跟各位網友一起交流關於台灣學生占領立法 : 院這項運動。很高興跟剛從台灣回來的周總就一些細節，就運動的性質、方向、對台灣政 : 治和兩岸關系的影響，做一些探討和交流。也希望所有感興趣的網友在線提出問題，我們 : 一起來探討。 : 　　程序黑箱只是引子，服貿內容涉及的兩岸關系才是恐慌之源 : 　　周志興：有一些問題是網友提出來的，有一些問題是共識網的編輯根據網上的各種議 : 論集中起來的。第一個問題，這次服貿協定引起這麼大的反響，很重要的一個原因是通過 : 的程序的問題。簡單的說，就是國民黨立法委員張慶忠30秒鐘強行闖關，這是引發學運的 : 導火索。這個行為到底有沒有違法？為什麼這麼觸怒學生呢? : 　　吳強：30秒的黑箱作業有很多細節，張議員實際上是把麥克風藏到什麼地方（還有說 : 躲在廁所裡）引發的導火索。兩岸經濟合作框架協議簽訂以後服貿協議談判進行了兩年左 : 右的時間，服貿只是兩岸經濟合作框架協議的一個部分。服貿協定通過之後，兩岸的經濟 : 交流乃至自由貿易的經濟交流框架可以說基本構建完畢。這對兩岸的經濟關系、政治關系 : 來講，有相當深遠的影響。也就是說，兩岸相當於接近自由貿易區的一種狀態。這種狀態 : 很大程度上已經實現了一種沒有政治統一的經濟上的統一，確實具有裡程碑的意義，對馬 : 英九政府來說是一個很重要的經濟政策上的貢獻。如果考慮到過去數年台灣經濟的低迷、 : 馬英九民望的低落，考慮到馬對卸任後的政治地位，我們完全可以想像馬英九對於服貿協 : 定是有想強行通過、迫不及待的心情。 : 　　但是問題在這裡，它是兩岸關系的協定，按照目前中華民國的憲法來說不屬於國際條 : 約，跟一般國與國之間服務貿易的協約法律性質是不同的，也就是說它不是按照國際條約 : 立法的過程和程序來走的，不是經過立法院按照國際條約或者國內法的程序經過幾次公開 : 的商議、審讀、表決，由此產生程序上的巨大模糊和黑箱作業空間。過去兩年，如馬所說 : ，進行過很多的公聽會，但並不具有充分的協商性、公開性，。兩黨以及立法院的討論很 : 不充分，最後的通關給這樣一個沒有充分討論又事關重大的協議蓋章，當然首先會引起民 : 進黨極大的不滿。這個消息傳播出去的第一秒鐘，馬上引起台灣社會的不滿。他們也不能 : 不對這種立法的程序和內容表示懷疑，他們自然要懷疑國民黨強行通過其中是否有很大的 : 貓膩，是否對台灣人民的福祉帶來他們不可預料的傷害，這些都引起相當的恐慌。 : 　　關鍵在於，這是由於兩岸目前特殊的關系所造成的，然後因為程序上的瑕疵，引發了 : 對一向自我標榜政治潔癖的馬英九本人及其政權合法性的質疑。 : 　　周志興：在台灣的時候我知道國民黨也有一些委屈，他們認為他們也進行了很多次聽 : 證會。但是民進黨方面，還有很多人，包括學生，認為聽證會是做了，但是召集的代表沒 : 有代表性，只是召集了一些能夠從服貿協定中獲益的人。我在台灣有一位學者朋友--他不 : 願意說自己的名字，他怕引起別的聯想--講的比較詳細：立法院公報記載，張慶忠在內政 : 委員會宣布，報告委員會出席人數52人，已達法定人數。當時現場一片混亂，公報只在幾 : 個字之後就出現一片空白。也就是說，張慶忠宣布的送交院會存查根本不存在，至此是無 : 效的。當天內置委員會的討論陷入一片混亂，張慶忠跑到會議室的一個角落，用微型的麥 : 克風自行宣布服貿協定通過，送院會存查。是不是還有服貿協定本身的問題，因為我在台 : 灣聽到的反映是不一樣的。底層的人他們舉了一個例子，就是說大陸人出幾十萬元人民幣 : 就可以在台灣搞美容業，說這樣台灣的美容業人就沒有了生意。但是國民黨這邊的一些人 : ，他們就認為不會，因為這個條款規定下來大部分的人是沒有那麼容易跑到台灣去投資的 : 。所以我覺得可能有服貿協定本身有問題或者有解釋不到位的問題。 : 　　吳強：服貿協定本身的精神是服務業的開放，降低雙方准入的門檻。國民黨方面是執 : 政黨，他向公眾承諾會嚴格把關，不會完全按照條文規定的方式來走，這是事實把關的態 : 度。這一條本身跟服貿協定的內容有了相當的衝突。大陸方面我看到也有一些政客也在談 : 這個問題。 : 　　有大陸台辦官員說，幾十萬或者幾百萬投資就能到台灣移民，哪有這麼好的事情？說 : 明至少公眾理解和協議本身存在落差。公眾有理由懷疑協議的真實目的，或者懷疑兩岸商 : 談過程當中存在另外一份溝通文本，或者政治上的交換。這是什麼？這是密室政治。台灣 : 民主化轉型20多年的情況下，一部跟台灣島內的每個居民切身利益都相關的條約要強行通 : 過，如果背後存在著令人擔心的密室政治，那麼這樣一種情形恐怕是很難原諒的。在這情 : 況下我完全能夠理解，作為一個台灣的普通人，他對服貿協定抱有天然的一種反感。學生 : 不過在這個時候擔當了那個說出皇帝新衣的孩子、民意的代言人。 : 占領行動內涵豐富 : 　　周志興：我想除了程序問題以外，還有服貿協定給台灣帶來的種種影響的問題。它對 : 於不同階層的人可能有不同影響。所以我到台灣的第二天，《中國時報》頭版分了上下兩 : 塊。上面一塊是新聞，用很大一塊照片描述學生們怎麼樣占領立法院，怎麼樣示威；下面 : 一塊是廣告，這個廣告是一系列的企業團體督促政府盡快通過服貿協定。截然相反的兩個 : 東西。我在想這就是代表兩部分人的利益，一部分是台灣的工商企業，可能通過服貿協定 : 會帶來很多的收益。一部分就是代表著底層的老百姓，他們認為服貿協定沒有給他們帶來 : 應該有的利益，反而會帶來一些危險。這就是他們的認識。當然，這也和台灣這麼多年來 : 經濟走得不是太好有關系。台灣人的工資，他們跟我講，將近20年沒有太大的變化了，比 : 如說新畢業的大學生一般都會在2萬多台幣，跟現在北京的水平已經差不太多了，而這個 : 數字是很多年沒有變的。大陸人在拿幾百塊錢、一千塊錢工資的時候，台灣就是這個水平 : ，這也給他們帶來了很大的落差。相應的物價是有所上升的。他們覺得政府在搞經濟這方 : 面，很多利益集團、權貴集團或者工商集團拿到了很多好處，但是普通老百姓的生活水平 : 提高得不是很快，尤其是剛畢業的學生。這代表了大家不同的看法，您看是不是這樣？ : 　　吳強：是的，周總觀察得很好很仔細。我自己最近幾年也去過台灣，深切感受到台灣 : 的經濟不景氣。幾乎所有民眾都在抱怨、都在懷疑。到底誰應當為這種情況負責?馬英九 : 的民望一路下跌，與此密切相關. : 　　現在服貿協定最有利於誰，兩岸經濟關系現在的操盤手和得利者是誰，顯然是大資本 : 及其代理人。無論國民黨在台上，還是未來民進黨上台，他們都是最大的獲利者。而日子 : 越來越難過的群體是台灣的中小業主以及普通市民。中小業主是台灣70年代初經濟騰飛以 : 來最重要的貢獻者，也是兩岸經濟交流的開拓者,但是現在處境艱難。並且，政治上的聲 : 音越來越受到忽視，在這次服貿協定引發的爭議中,對中小業者的促進或保護是最突出的 : 問題。 : 　　這種情況下,一方面是大資本、大工商業主花錢在《旺旺時報》（中國時報）的版面 : 上投廣告，支持服貿協定，為國民黨站台。另外一方面，民進黨唉聲嘆氣，他們在立法院 : 無可奈何。我自己對民進黨的觀察，他們作為在野黨，由於對自己定位的問題，沒有發揮 : 出積極的政治代言人的作用，沒有積極為這些被忽視的中小業主以及普通人的利益做代言 : 。 : 　　而占領行動的核心團隊，只有為數不多的年輕學生，以清大、台大社會系學生為主體 : ，卻通過一次占領立法院的行動，便能夠在台灣重要的報紙頭版上面發出聲音。然後，不 : 僅僅是學生，所有聽到這個聲音的人都會想他們反服貿協定的理由是什麼，我們是不是應 : 該重新考慮服貿協定本身，是不是應該重新質疑服貿協定程序上的瑕疵，是不是應該合理 : 懷疑服貿協定兩岸雙方海協會、海基會在談判過程中存在重大利益輸送的問題，以及背後 : 所牽扯到的兩岸關系的定位問題。 : 　　我們看到，民眾的反應，實際上是對台灣的安全問題，對台灣的價值觀問題，對台灣 : 的福祉以及基本生活方式能否持續的一個深深的擔憂。這種擔憂在這次持續兩周的占領行 : 動當中顯露無疑，已經超過了服貿協定本身可能給台灣帶來的經濟利益的好處。換句話說 : ，民眾擔心服貿協定可能會帶來給大的潛在的損失。這個損失似乎並沒有在兩岸秘密的協 : 商當中，在民進黨、國民黨在立法院這麼一種混亂的簡短的會商當中得到體現，也並沒有 : 在國民黨過去兩年舉辦的20多場聽證會當中得到體現。那麼，當學生以占領行動發聲，便 : 是一次遲到的表達。某種意義上講，當大陸的知識分子在批判或者堅持所謂的程序正義的 : 時候，我們看到的是台灣普通民眾的遲來的正義表達。這個正義是，對台灣安全、生活方 : 式、價值觀的優先選擇。 : 　　是憲政危機還是挽救體制民主？ : 　　周志興：剛才說到了廣告的問題，工商企業是有錢來做廣告的，學生沒有。學生在3 : 月24號、25號的時候自己湊錢，現場提出來大家自己捐款，准備做兩個廣告，不知道後來 : 做成了沒有，應該是做成了，因為當天就捐到了600多萬台幣，在《紐約時報》、《蘋果 : 日報》各做了一個廣告。 : 　　不管怎麼說，我們認為張慶忠30秒鐘的強行通關在程序上是有瑕疵的，是違反了有關 : 規定的，所以引起了反彈。當引起反彈之後，能不能有很好的辦法把這件事情消除在萌芽 : 當中，在大家還沒有這麼大規模鬧事的時候，就想辦法把它平息掉。有沒有這種可能？ : 　　吳強：台灣現有體制民主的方法，體制民主協商的適用程序,手段和可能性,在學生采 : 取占領立法院運動之前，在我看來恰恰已經窮盡了。雙方無論是在野與執政黨，還是府院 : 關系，在制度框架內已經難以達成一個新的調整和緩和。某種意義上，正是在體制民主山 : 窮水盡的時候，體制外的民主出現了，挽救了體制民主合法性的缺失。一旦這個協議正式 : 生效，當人們發現潛在的危害性或者潛在的擔憂變成現實，那個時候也許會對台灣的民主 : 體制帶來更大的衝擊，那也許不再是簡單的政黨輪替的問題，也許會帶來對兩岸關系、對 : 台灣憲政本身的質疑、對政治的不信任。 : 　　這種情況下，學生做了一個急先鋒，以體制外民主的方式，以稍微有一點激進，但我 : 看來是很溫和的行動方式，挽救了公眾對民主的潛在的不信任危機。有人說是憲法時刻的 : 到來，是挽救憲法危機的舉動。我畢竟不是憲法學者，我是研究社會運動的，在我看起來 : ，學生行動更直接的作用，是向公眾傳達一種信號：現在是一個保衛社會的時刻。這個意 : 義可能要比憲法時刻的意義來得更直接、更強烈。恰恰是因為學生的這種行動，我們看到 : 最高法院還做出了很有趣的解釋，包括對占領本身的合法性的解釋，對服貿協定本身的一 : 些解釋，所以並沒有面臨真正的憲政危機。那麼，保衛什麼？保衛他們所想要的一種安全 : 感、秩序感、生活方式，免受服貿協定中所包含的種種的不確定性－－甚至在他們看起來 : 可能是特洛伊木馬——所帶來的威脅，這是一種對社會的保衛。 : 　　30秒強行闖關的背後 : 　　周志興：我也在想，當時我們在台灣的時候也討論過這個問題，如果馬英九當時采取 : 一種比較積極的解決辦法，比如說既然張慶忠違反了程序，那我們就處罰張慶忠。回過頭 : 來再答應學生，他通過這個東西不算，我們重新來審議。然後再跟大陸政府商量，跟中央 : 政府來商量，看能不能暫緩或者調整服貿協定。這樣會不會把學生在萌芽中的運動壓下去 : ？ : 　　吳強：其實這是很難說的。社會運動，尤其是這樣一種集體行動，有它的突發性。它 : 恰恰是應激性的，萌芽是非常迅速的。學生近乎是應激性的反應，抱著試一試的心態，偶 : 然發起的一個集體行動。甚至這些學生也沒有料到會持續到現在，會有這麼大的政治效果 : ，超出發起者當初的預想。至於這種表達是否引起公眾的同情和廣泛的支持，是不確定的 : 。結果，以這樣一種簡單的行動，引發巨大的效果。 : 　　反觀馬英九政府在張慶忠強行通過決議，以及之後、特別是頭一周的強硬表現來看， : 我不認為是張慶忠個人的倉促行動，而是馬英九的強勢推動。 : 　　周志興：因為馬英九要求他必須要通過。 : 　　吳強：對，是一種強勢的通過。所以台灣民眾有理由相信這個服貿協定對於馬英九來 : 說，對他的任職生涯以及卸任之後的政治生涯來講，都具有相當的重要性。他在用這個服 : 貿協定給他的總統任期，給他未來的政治生涯做一個裡程碑的確定，具有非常重要的意義 : 。以至於我們看到，過去幾年的任期，總是"不粘鍋"的馬英九，與黨內的派系保持距離， : 與兩岸協商也保持距離。但是，在他的任期內兩岸關系取得了相當的進展，通過了很多協 : 議，他似乎想表明自己是超然於現實政治之外的權威，而不至於卷入更多的可能會引起負 : 面影響的政治交易。而在服貿協定這件事上，他恰恰采取了相反的姿態，衝到前台，一意 : 孤行地要強行推動。任何人都有理由懷疑，他可能是最大的利益相關者。 : 　　周志興：所以我們在台灣聽到的一個說法是，一個沒有朋友的總統和一個沒有敵人的 : 院長，說明國民黨內部還是有很多的矛盾和問題，我想也會影響他的執政。剛才我的問題 : 其實是涉及到執政能力的問題，比如說對張慶忠的處理，比如說他自己出來講的話，盡管 : 他們說在釋放誠意，但是老百姓不買賬，認為他們講的不能服眾。 : 　　學運中的溫和與激進 : 　　周志興：第二個問題，您認為學生是溫和的有點激進的運動，怎麼來解釋這個溫和， : 怎麼來解釋有點激進，當時學生的情況您了解嗎？ : 　　吳強：我了解。這次台灣學生占領立法院的行動，他們在新媒體的動員方面表現得相 : 當好。不僅利用新媒體進行動員，而且占領學生第一時間架設了新媒體直播的管道，24小 : 時的直播，我可以了解到他們在幾個現場的討論以及爭論，通過視頻看到了他們爭論的話 : 語。不僅我看到了，我想全世界所有關心這件事的人都能通過這次占領立法院學生的網上 : 直播頁面了解現場情況。 : 　　他們的訴求，始終是很溫和的，因為只局限在服貿問題上，而沒有更多的訴求。他們 : 只要求要逐條審議，退回服貿協定，要求更為公開、更為協商、更為正式的程序來走。除 : 此，並沒有具體的指向說要求某一個政客下台，要求某一個政黨為此負責任，或者提出某 : 種社會或政治改革綱領。 : 　　但是我們又說占領立法院行動多少有一點激進，在很多大陸知識分子看來幾乎是無法 : 容忍的，他們占領了立法院的議事大廳，而且持續到現在長達兩周之久。對立法院這樣一 : 個議會議事大廳的占領意味著什麼？它的性質是什麼？在我看起來確實是有激進主義的成 : 分，因為這種直接行動，學生組織從大學校園直接衝到了民意機關的議事大廳裡，確實某 : 種程度上妨礙了立法院工作的進行，當然是一種激進的行動。另一方面，立法院所有的工 : 作都在正常進行，並沒有因為議事大廳被占領立法院工作就癱瘓了，王金平院長特別強調 : 了這一點。民意代表的議事大廳，是民意代表公共審議、討論的空間，這個空間因為學生 : 的進入，變成了更為直接的一種公共空間，全台灣島的人民都在關注議會大廳有什麼事發 : 生。我們恰恰是通過學生的占領聽到了各方面的聲音，甚至聽到了在服貿協定之前我們聽 : 不到的大陸方面的聲音，大陸知識分子的聲音，這是此前難以想像的。 : 　　您剛才還提到學生在《紐約時報》發了廣告，在《蘋果日報》發了廣告。換句話說， : 他們在對國際社會、對北美社會、對香港的公民也在發出聲音，發出號召，潛台詞是希望 : 所有的人都來關注他們在討論什麼。這樣利益的相關方一下子擴大了，不僅僅是馬英九， : 不僅僅是國民黨，不僅僅是台灣大的工商業者，不僅僅是在大陸有利害關系的投資人，還 : 有更多的普通台灣選民，都能因此注意到受忽視的台灣的新一代政治力量--也即我們說年 : 輕一代政治力量的聲音。通過占領，通過新媒體，他們創造了一個公民大會。 : 　　占領行政院只是學運支流 : 　　周志興：但是他們後來還占領了行政院。 : 　　吳強：是的，這是一個相當有爭議的行動。占領行政院的行動也是受詬病最多的。從 : 占領公共議事的大廳，轉到行政機關，似乎性質上有一些變化，我們不能否認。在行政院 : 外面台灣的警方如臨大敵，確實也是在防御學生的衝擊。但具體來看有幾個方面。根據台 : 灣修訂的新《集會游行法》，立法院並不是一定要經過許可才能進行示威的場所，但行政 : 院是受保護的地帶，性質上確實有法律上的變化。這是第一，也是"野草莓運動"爭取到的 : 。 : 　　第二，占領立法院在法律上並沒有太大的問題，但如果他們成功占領了行政院，確實 : 是有一些法律上的問題。衝擊行政院的是這次學生占領運動之後的另外一部分學生，這些 : 學生年紀稍大一點。他們覺得在這次占領運動當中沒有發揮發起者領導者的作用，似乎有 : 點被忽視了，被新生代給搶了風頭，他們在醞釀著更激進的行動，嘗試著占領行政院，以 : 一種冒進的方式，把學運擴大化。這在學生中馬上激起了很激烈的討論。很多方面支持學 : 生的同情者，包括學界，也例行向他們發郵件，通過這種方式施加壓力，勸他們趕緊從占 : 領行政院的行動當中撤出來，保持占領立法院的和平印像，防止落人口實，或者給台灣的 : 民眾帶來負面的影響，因為這會改變台灣這次對占領立法院行動的印像。在幾方力量共同 : 努力之下，衝擊行政院是未遂的行動，很快就結束了。它只是政治上的冒險、激進，是學 : 生運動中的一部分支流。而且，盡管當局試圖借此發揮，指責學生，但是並沒有得逞。 : 　　換句話說，這次運動並不是很完善的、組織得很好的一次運動。出現這樣那樣的紕漏 : ，一些冒進，甚至退縮，我覺得都是很自然的事情。 : 　　周志興：我是到現場去看了，給我一種很大震撼的是什麼呢？就是學生的井井有條。 : 他們一排一排坐在立法院的前面，搭成台子，有人在演講，有人在唱歌，地上非常干淨， : 沒有人亂扔垃圾。我看到3、4個學生，每人撐著大的塑料口袋作為垃圾回收站，並且垃圾 : 是分類回收的。我覺得這是學生運動的一種進步。再有，我看到他們拉了線，列出通道， : 叫醫療救急通道、物資運送通道。周圍會有一個小房子，裡面寫著手機充電站，還有的寫 : 著："這有WiFi"。我有一天晚上吃飯碰到在台灣抗爭運動中很有名的人物施明德，我問他 : ："你們那時候會不會這麼有組織、有紀律？"他說："沒有，現在比我們那個時候做得要 : 好。"這也就說明了您剛才講的，雖然是一個過激的行動，但其中還包含著很多的紀律性 : ，相對比較溫和的。 : 　　吳強：是的，這一點也讓我印像深刻。雖然這次運動的主體是年紀很輕的學生，但是 : 他們擅於將台灣過去20年學習到的運動的經驗運動的現實中，組織、後勤表現得非常出色 : ，現場管理做的非常好。意味著其實每一個參與者都在主動擔當這樣一種運動分工的角色 : ，有人做了垃圾回收的工作，有人做無線聯絡的工作（比如WiFi的維護），有人在做直播 : 的維護，有人在做早午晚餐的分發，有人在做物資收集的工作，每個人都在投入，是相當 : 有紀律性的一個社會運動。這種社會運動背後是有強大的信念支撐的。過去的兩周通過他 : 們架設的網絡，我不斷觀察他們在現場的組織、物流、後勤、籌款，確實井井有條地進行 : ，表現出相當高的組織藝術和水平。 : 　　另外，台北的市民，台灣島內的公民，也都大力配合，向他們提供各種各樣的物資。 : 從帳篷、睡袋到盒飯、數碼設備，到各種各樣的文宣器材，包括600多萬台幣的捐款。運 : 動持續是要花錢的。這次運動的繼續，得到了越來越多的台灣島內公民的支持。這種支持 : 通過運動的籌款、物資、後勤表現出來了。 : 　　大陸學者為什麼擔心？ : 　　周志興：結合您剛才講的，學生的訴求是有他的道理的，而行動本身是有點激進，但 : 總體還是溫和的。但是為什麼大陸的學者裡面會引起截然不同的兩種看法。我的很多的朋 : 友，我平時自認為比較了解他們，他們反而對學生的這種民主訴求表示反對，他們認為這 : 是民主之殤，是民主體制崩壞的政治。您認為大陸的這些聲音有沒有道理？ : 　　吳強：這是非常有趣的截然不同的政治反應，未來我們會繼續研究這個現像。我們僅 : 僅看到了這個現像的本身。比如對社會運動的評價，在社會運動出現的時候，認為它是非 : 理性的，認為他是衝動的，甚至認為是暴民對法律政治的破壞，這樣的論斷並不新鮮。19 : 世紀以來，英國歷次改革法案的通過都圍繞著公民的抗議，在北美歷次社會運動發展過程 : 當中，在歐洲，我們都能看到這樣一種保守知識界對法律和秩序的擔心，這樣的擔心和批 : 評是什麼？是一種反動的修辭。阿爾伯特·赫希曼所撰寫的小冊子《反動的修辭》裡面說 : 到，以勒龐的"暴民論"為代表，認為對法國大革命的中傷會造成對社會的危害，會對民主 : 造成危害，會帶來社會秩序的混亂。現在大陸的知識分子也是這樣的論調，提出了類似的 : 批評，認為會對台灣脆弱的民主帶來傷害。在我看來，這是一種在大陸現實政治中犬儒主 : 義態度的折射。 : 　　例如，他們認為占領是對程序的破壞，他們過分相信台灣的代議制民主。而代議民主 : 是有限度的，而且政客本身是不能完全信任的，這個體制不能解決所有的問題，尤其面臨 : 重大問題的時候，還是需要公投來解決問題，彌補代議制合法性的不足。這次學生的運動 : 表明，他們在面臨重大的危機，通過占領來喚起一種公投，來彌補代議民主的不足。比如 : 昨天有50萬左右的公民在凱達格蘭大道表達對學生的支持。 : 　　選舉政治和參與政治 : 　　周志興：我剛才說到的那位台灣的朋友，對這個問題是這麼看的，他說：民主政治本 : 身是一個動態的過程，不只是一種教科書上的形式。台灣從威權走上了民主，一路上是人 : 民不斷的用行動抗爭爭取而來的，不是統治者恩賜的。如果不是過去這種無賴政治的抗爭 : ，馬英九先生後來怎麼能夠合法當選上總統。民主不只是投票時投下的一票而已，民主需 : 要人民實質的參與以及不斷的監督。這次的學生運動提醒台灣人民對政治參與及監督的重 : 要，也重新燃起了很多民眾心中的熱情。台灣大部分人是不會用"無賴政治"或"民主之殤" : 來看待這次事件。一種"無賴政治"怎麼能夠獲得這麼多人的支持？3月30號學生號召的凱 : 道大游行吸引十多萬人參加，就是一個很好的說明。其實在一個民主國家，民主抗爭的底 : 線是民意，如果抗爭超過了這條底線，社會自然會做出調節。您認為他說的怎麼樣？ : 　　吳強：我很同意這位學者的看法。這位學者談的在我看來是政治學對於民主的共識， : 也是常識的看法，只不過遺憾的是這種常識在中國大陸似乎並不存在。不僅是台灣的民主 : 發展是這樣一個過程，民主不是只有選舉政治，而且還需要參與政治，還需要直接民主來 : 補充，不僅是通過參與政治來增強政權和民主的合法性，更重要的是要防止選舉政治下的 : 政黨政治變成一種大佬政治。國民黨大佬政治還是很強烈的，少數人控制著政黨的走向， : 控制著政商關系，控制著很多重要政策的出台。怎麼來克服和解決這一點？僅僅是靠選舉 : 、政黨之間互相的競爭來解決嗎？ : 　　即便在其他的社會，美國乃至歐洲的民主政治發展的過程當中，民主也都不是一個靜 : 態的過程。就像羅馬不是一天建成的，美國的民主也不是一天建成的，經過200年的發展 : ，我個人認為最重要的動力是來自民眾不斷的抗爭，民眾不斷的參與，民眾不斷的表達。 : 特別是這樣一種表達，這樣一種參與，這樣一種抗爭，以社會運動的方式來體現出來的。 : 社會運動的方式當然並不純粹是表現為一種街頭運動，很多還表現為公民社會的組織，有 : 相當溫和的，表現為公民社會組織的游說，也表現出在適當的危機的時刻，公民社會可能 : 會占領華盛頓，會包圍白宮，都不排除這樣公民大會色彩的、相當激烈的一種表達。這是 : 對民主的最好的一種解釋，也是喚醒公眾民主熱情的一種最好的方式，避免低投票率、對 : 政治的冷漠。各個民主社會想要的是更高的投票率，更多的平常時間的民主參與，以及對 : 政黨、政策的審議，對政客的監督，對議題設定的影響。 : 　　我們看到這是一個動態的過程，是一個不斷參與的過程，也是一個不斷審議的過程。 : 不存在說有一個既定的超驗的民主程序，具有一種天然的合法性，這個法案就必須是執政 : 黨和在野黨在立法院裡經過既定程序敲定之後，就成為不可質疑的、不可挑剔的法案。我 : 覺得不存在這種確定性。民主恰恰是提供很多開放性、參與性的可能和空間，也就是創造 : 一種大眾參與的過程，民意形成的這種參與過程要比民意本身更重要。 : 　　大陸知識分子對法律權威的關注遠遠超過對民主的關注 : 　　吳強：台灣民主轉型20多年，面臨著很多的問題，比如說經濟的不景氣，對大陸嚴重 : 的依賴，兩岸關系定位的不明確。因此在影響到未來台灣民主走向這麼一個重大的問題的 : 時候，兩個政黨是否有能力、有資質、有足夠的政治信任來為這樣一個立法院背書呢？我 : 個人是懷疑的，台灣學生運動代表的民眾也是不確定的。當然不能肯定他們就代表著台灣 : 民眾多數的民意，他們可能只是代表他們一小群、一小撮人的想法。世界範圍內的社會運 : 動通常都是少數人的運動，未必是階級的運動，未必是多數人的政治。少數人的政治，特 : 別是少數積極分子的參與改變了民意彙集，改變了參與的過程，這樣才能讓民意的參與變 : 得生動起來。然後我們再來檢驗這個民意到底是多數還是少數，是在這種動態當中體現出 : 來的，然後再來推動議會的政治往更符合多數民意的方向走，或者往更符合照顧少數人權 : 益的方向走。也就是說，往實現更多的公平、更大範圍、更大限度的正義的方向走，這種 : 實質性的正義仍然是民主所追求的。 : 　　法律和民主相比，大陸知識分子的討論當中，其實對於民主本身的關注遠遠不如他們 : 對所謂與其說法律尊嚴不如說法律權威的關注。他們認為，對立法院的占領是對法律的尊 : 嚴和秩序的挑戰，但這種質疑從19世紀開始就有了，一點都不新鮮。即使憲法，比如美國 : 憲法，對美國公民來說是200多年前的法律，現在的公民有沒有義務遵守200多年前一小撮 : 人所制定的憲法呢？這在政治學上是有爭議的。憲法也好，各個法律也好，要不斷地反復 : 地經過審議，經過公眾的討論審議，而且有政黨，有最高法院，有各種方式，不斷進行解 : 釋和檢驗。沒有一個僵化的絕對剛性的憲法，也沒有什麼學說認為其權威是不可挑戰的。 : 比如說最高法院本身就在擔當著讓憲法不斷進入社會、進入實踐當中滿足公眾審議的要求 : ，憲法提供了這麼一種可能性，更不要說普通的法律。憲法還是政治性的過程，當憲法與 : 人民的訴求、民意發生衝突的時候，人民有義務提出這樣的訴求。 : 　　對民主的認識不能僅僅停留在古典層次 : 　　周志興：你說的很有道理，但是在我們談的過程中，從網上反饋的意見中，很多人是 : 不贊同的，他們認為這是踐踏了民主，也踐踏了法律。這是大陸的很多人的看法，其中也 : 包括一些學者。為什麼會有這種現像？ : 　　吳強：我認為背後是一種很復雜很有趣的認知問題，可以去分析。對我來講，至少有 : 三個層次的問題我們可以去深究。第一個層次，大陸這些知識分子民眾經歷了短短20多年 : 的法制建設，民主基礎非常的薄弱，對民主轉型的經驗非常的欠缺，對民主的認知只停留 : 在理論，甚至是古典的層次上面。這體現在對民主的理想主義設定和想像上面，而不是說 : 在日常民主實踐當中來領會、認知民主是一種什麼樣的過程，來理解我們剛才一直所強調 : 的代議制民主/間接民主跟直接民主的一種相互補充的關系，來理解政黨政治與公民社會 : ，也就是體制政治和社會運動之間的一種相互促進、相互推動、相互完善民主的這麼一種 : 過程。他們對這兩種關系相當的陌生，跟中國本土的對社會運動的偏見和歧視也有很大的 : 關系。 : 　　中國社會運動本身發展還很薄弱，很多人甚至主流的知識界對社會運動是抱著懷疑的 : 態度，認為他們可能會影響政治的穩定，影響社會的穩定。他們對稍微大一點的集體行動 : 都表示懷疑，這背後是一種什麼心理？也許來自對非意向性結果的一種懷疑和擔憂，認為 : 即便民眾的訴求是好的，學生的訴求和動機可能是好的，但他們會帶來一種非意向性的結 : 果，這種結果會對民主本身帶來危害。這種可以追溯到對亞當·斯密"看不見的手"的迷信 : ，跟勒龐的"暴民論"相差不遠的一種想法，認為群眾的理性可能是盲目的、有限的，他們 : 的結果也一定是非意向性的，而且是很危險的。我們可以將其歸納為一種民主的犬儒主義 : 。 : 　　我個人是支持社會運動的。即便是在選舉領域裡，最近幾年的政治學研究揭示，選民 : 在投票的時候，最重要的判斷依據是情感。情感是選民判斷的一種快捷機制，最後才是跟 : 他切身利益相關的計算。其次，不僅是個人理性的問題，還有集體的理性。即便每個人的 : 認知是有限的，是不完備的，但是集體行動作為一種意見的彙聚，也是一種行動的彙聚， : 它的結果會形成一種群體的理性，通常我們叫做群體的智慧。它的結果會相當的理性，相 : 當的智慧，跟勒龐所說的群體的"暴民"恰恰相反。所以，即便每個個人的信息是有限的， : 他受教育是有限的，所掌握的信息是有限的，對法律、對政策的認知是有限的，但在集體 : 行動當中，每個人有限的認知通過分布式的網絡連接，通過行動相互的影響，彙聚為一個 : 理性的智慧。這才是現代社會運動能夠發展，能夠推動政治前進的一個最重要的機制。但 : 是我相信大陸知識分子對此沒有認識，遠遠沒有認識。他們只是相信市場的結果是理性的 : ，對亞當斯密"看不見的手"的神秘主義的迷信。但是對大眾的相當市場化的競爭卻表示一 : 種相反的懷疑，我覺得這是有問題的。 : 　　代議制民主的缺陷 : 　　周志興：他們主要是認為既然這些政府議員是你民選出來的，你就應該用比較和緩的 : 方式對待，你要覺得不行四年以後可以再選，等四年不就完了嗎？他們是這樣的想法。 : 　　吳強：這種想法就是對代議制民主一種徹底的信任。如果對代議制民主采取這樣一種 : 徹底的信任之後，代議制民主就變質了，變成委任制民主了。理想情況下，人民當然可以 : 完全授權給他們選出來的政客，政客憑著良心和自由心證去做判斷，但是在現實當中我認 : 為非常的困難。 : 　　周志興：這個問題的復雜在於一般情況下可能這麼說是對的，但是大陸很多學者認為 : 服貿對台灣是有好處的，既然是有好處的，你們選出來的代表通過的，你們還反對那你們 : 就是錯的。 : 　　吳強：是的，這恰恰是需要我們討論的。對利益的認知是有很大分歧的。對政客的利 : 益認知是否有完全的信任，這也是很大的問題。哪怕是充分的代議制民主，能否實現這樣 : 一種對利益或說好處的充分認知，這些政客是否能夠負擔起這樣一種責任，也是很值得懷 : 疑的。尤其是兩岸關系很不確定的情況下，這樣的私相授受，公民有權利來問好處到底是 : 什麼，長期的好處和短期的好處是什麼關系，和他們更關心的由服務業改善帶來的福利改 : 善，長期的安全和生活是否改善到底有沒有直接的關聯。但是在國民黨所主導的服貿協議 : 協商過程當中，這些利益相關的討論都被排除掉了，都被忽略掉了。更不用說這個法案本 : 身沒有交還給公眾直接審議，充分討論，僅僅是交給這樣一個大佬政治，來做密室協商。 : 這是台灣人想要的民主嗎？我不相信是這樣的。對這樣的代議制的民主，選民可以委以全 : 面的信任嗎？如果不信任，過了兩年或者過了四年再把這個政黨換掉，我不認為這是選民 : 應該做的，這恰恰是一種政治冷漠，是一種既不現實，也不民主的一種政治授權，這樣一 : 種政治授權是不可靠的。 : 　　當每個公民對政治都有義務、抱有極大的關心的時候，怎麼可能一方面鼓勵公民對政 : 治有極大的關心，另一方面要剝奪公民對這些政治問題的關心，讓這種關心集中到少數專 : 家、少數大佬、少數職業政客手上？這樣的代議制民主不是民主的全部，只是在現代社會 : 解決復雜問題的一個產物，是現代復雜社會不能承擔起直接民主巨大成本的情況下一種較 : 為便捷、理性的折中選擇，但並不代表全部。一旦這種間接民主出現了可能被誤導、可能 : 會被少數別有用心的政客所把持的問題的時候，就有滑向民主的墮落。在東歐國家的轉型 : 當中看到很多這樣的先例。形式上的選舉和代議制民主，建立得很好，但不能阻止被少數 : 政客所操縱。比如最近烏克蘭所發生的危機就可以看到。一個代議制民主政黨或者是被這 : 個政治家族所控制，或者是被那個政治家族所控制，選民和公眾處於一種無可奈何的境地 : 。他們當然有權利發動一次革命、二次革命，甚至三次革命來改變這樣一種現狀，來實現 : 更多的政治參與。在台灣社會當中，並不具備像烏克蘭這樣一種危險的境地，公民在經濟 : 寬裕的情況下有更多的機會進行日常的審議和參與。台灣的小清新民主提供了這種可能性 : ，台灣的民眾還是很溫和的，並沒有面臨更多的問題，尤其是轉型20多年之後，族群矛盾 : 已經不是重要的政治上的基本矛盾了，不再是重大的問題了。 : 　　大陸中心主義的心態是一種霸權思維 : 　　吳強：兩黨現在都面臨著一種選擇或者一種彷徨，怎麼定位自己的選民。面向新興政 : 治力量的崛起，族群政治應該終結了，他們應該更多思考面向兩岸關系的政黨定位。年輕 : 人到底想什麼，中小業主、普通的選民到底在想什麼。兩黨應該更多的關心這些曾經受忽 : 略的，或者在選舉的時候才重視起來的這部分的選民。所以這次小小的行動意義真的非常 : 巨大，迫使兩黨提前進入了大選前的准備和轉型，他們要開始重新來考慮兩年以後的大選 : ，考慮應該怎麼定位，往哪個方向走的問題。包括過去十幾年台灣政治發展一直回避的一 : 個基本的問題--無論哪個黨上台，兩岸關系如何定位的問題。這是大陸很多知識分子和公 : 眾也關心的問題。但他們往往會一廂情願的從大陸中心的角度來討論台灣的民主的發展， : 而不是從台灣選民、台灣民主的角度來思考。他們應該更為平等，或者就像這次占領立法 : 院行動的倡議一樣，要建立一個對兩岸協商進行審查的機制。某種意義上講，這種審查機 : 制不僅僅是在政府和政黨之間進行的，也應該更多地在兩岸知識分子和公民社會之間進行 : ，以便了解雙方各自的普通民眾、工商業者以至政黨真實的想法。我不客氣地說，很多對 : 占領立法院的學生持批評態度的大陸知識分子的心態，既是政治保守主義的，又是對民主 : 的認知很天真的，同時是大陸中心主義的一種心態，並不真正充分尊重台灣民主的發展和 : 台灣選民的聲音。 : 　　周志興：當我們說到台灣這次學生的運動的時候，常常會用兩個字來形容，即復雜。 : 情況確實很復雜。還有一個重要的原因是剛才您講的大陸中心主義的因素。現在有一個問 : 題，潛意識裡學生有沒有擔心大陸對台灣是"溫水煮青蛙"，通過經濟影響力來達到控制台 : 灣的目的？如果有，這種心理的現實依據什麼？當然還有香港的因素在這兒，香港"反中" : 的活動也有增強暗的趨勢。我到台灣也聽說，香港和台灣現在關系比較密切，香港人經常 : 去台灣，香港會不會也是一種對台灣的影響因素呢？ : 　　吳強：這兩個問題都非常好，實際上有一些關鍵的因素我們還沒有觸及到。當我們談 : 大陸中心主義思想的時候指的是一種霸權思維，這種霸權思維也就是兩岸關系的指向。大 : 陸的經濟崛起所代表的是一種資本主義的霸權，一種相當強勢的霸權，通過服貿協議本身 : 可能會對台灣的經濟造成很多更深的控制，這種控制帶來的不安全感是這次台灣民眾最普 : 遍的擔心。 : 　　過去十幾年兩岸交流不斷加深，兩岸經濟合作深化，一定程度上挽救了台灣經濟。特 : 別是金融危機爆發之後，挽救了台灣經濟。當然民眾也產生了擔心，因為台灣很多的產業 : 很早就已經轉移到大陸，由此造成台灣本土所擔心的產業空心化的問題。又因為最近幾年 : 兩岸旅游業的開放，很多大陸的觀光客到台灣去旅游，觀光客數量激增，一方面帶給台灣 : 民眾很不好的印像，無禮、粗魯、不講衛生、大聲喧嘩，以及揮金如土的新富姿態，都讓 : 他們對大陸這種資本主義霸權以及生活方式充滿擔心和懷疑。不管他們是不是喜歡大陸的 : 錢--自由化之後從大陸流入的資金，但這是否是一種不平等，是否意味著一種霸權體制下 : 的被動接受呢？我相信任何一個正常人都會有這樣一種擔心。沒有人喜歡在霸權下的福利 : 改善，自由貿易本身不應該是以自己被控制作為代價。在這種情況下，實際上是對大陸的 : 生產體系當中所包含的資本主義霸權的不信任，這是台灣學生運動一種相當強烈的反感和 : 抵觸的情緒。大陸的知識分子應該要反思大陸生產方式背後的這樣一種資本主義的霸權。 : 　　這種霸權在香港同樣引起了很大的負面影響，甚至影響到香港未來的政治發展和前途 : ，甚至穩定的問題。香港對台灣不僅僅是政治關系的影響問題，更大程度上是在這樣一種 : 資本主義霸權環節上所體現出來的。所以我們才能看到在過去幾年，民間關注很多的李嘉 : 誠的"出走"的問題，關注到香港中產階級不滿的問題。 : 　　我認為大陸需要好好地重新構建自己的生產方式，去除霸權色彩，讓自己的和平崛起 : 變得更溫和一點，在大眾的範圍內先做到和諧、協調，體現出平等、包容、溫和的一種中 : 華民族的社會和諧感，再來談其他的問題。 : 　　重新理解服貿協議在兩岸三地一體化進程中的裡程碑意義 : 　　吳強：我們知道服貿協議幾乎就是兩岸的經濟統一之前的最後一個憲章性的條款了， : 這就意味著背後帶來的政治效應，比如未來在政治上進一步一體化的可能性。這個時候無 : 論是台灣的公民，還是香港的公民，他們都要求政治上更多的參與，為未來的政治的一體 : 化發出聲音，而不只是只有少數政黨、少數政客和資本在背後推動。如果是這樣的，一體 : 化就只是政客的一體化、政黨的一體化，並不是真正意義上的三個政治體的一體化，不是 : 三個公民社會的一體化，不是人民的一體化。 : 　　所以我們一定要重新理解服貿協議在兩岸三地一體化進程當中裡程碑的意義。人民在 : 其中應該扮演什麼樣的角色，公民社會應該發揮什麼樣的正面促進作用？如果說現行的民 : 主體制以及不民主的體制對此造成障礙的話，那麼我們應該想方設法來加強溝通，甚至去 : 除它。動員起來，動員起一種新的政治力量，來促進這樣一種政治上的融合，消除互相的 : 偏見、歧視、成見等等。服貿能解決這樣的問題嗎？如果不能解決，甚至還加深了相互的 : 偏見和敵視，那麼只能寄希望於兩岸三地建立起基於公民社會的、促進政治融合的的管道 : 、機制和平台，特別是公共討論的過程，來推動政治上的和解，這比一味批評學生運動重 : 要得多。 : 　　周志興：還是這位台灣的學者朋友，對這個問題也有一個答復。他說：最近西方媒體 : 對事件有一個傳神的比喻，台灣就像李安電影《少年派的奇幻漂流》中的少年，要學會如 : 何和一只老虎相處，中國大陸近幾年一再強調對台讓利讓了多少，但另一方面也對兩岸政 : 治對話缺乏進展感到無奈，讓人感覺所有這些讓利都有政治目的。這種急切感怎麼能讓台 : 灣人安心？馬英九執政6年來，台灣人民感覺兩岸交流獲利的都是大財團，老百姓的生活 : 反而更艱難，這是青年學生這次跳出來反黑箱服貿協議的主音。關於香港的問題，他說台 : 灣的學運從1990年的野百合學運（那是要求民主體制改革），到2008年的野草莓學運，再 : 到這次的太陽花學運，有相當的歷史傳承，並非受到香港青年反中的影響。執政當局與學 : 運站在同一邊，如野百合運動時，就會促進體制的改革，如果執政當局站到學運的對立面 : ，就會累積更多的民怨，這些學運都有具體的訴求，只看當局如何看待和處理。 : 　　吳強：我非常同意他的觀點，都是相當的溫和，比如服貿協議給誰帶來利益，不應該 : 是大財閥、大資本，受到傷害的不應該是中小業主和選民。他們處於弱勢地位，服貿協議 : 能否改善他們的生活？並沒有一個政客出來做具體的解釋，更何況我看到的解釋是有台灣 : 經濟學家做評估說，服貿協議可能為台灣GDP的增長帶來不足0.1%的貢獻。如果是這樣， : 在這麼小的蛋糕裡頭，一定是具有討價還價能力的、強勢的大資本才能獲取大部分。所以 : 我覺得普通選民對此保持懷疑，我是完全支持和認可的。這是第一點。 : 　　第二，香港的角色跟這次台灣學運之間的關聯。台灣的學運有他的傳統，從野百合到 : 野草莓到太陽花，一代一代的學生，新興政治力量積極地在關鍵的時候站出來表達自己的 : 聲音，推動台灣民主的進步。這是過去從野百合運動到現在的一個很重要的台灣公民社會 : 的活力所在，也是台灣的民主活力所在，在未來我相信仍然會是台灣民主的一個重要的推 : 動力，它未必跟香港有直接的關系。相比之下，香港的民主運動和社會運動反而顯得傳承 : 以及組織各方面不及台灣。他們在自我聲音的表達方面，在思考香港角色定位方面，有很 : 多改善和協調的地方，遠遠沒有達到最後窮盡的時候。我相信各方的力量都應該有能力、 : 有空間繼續的推動，但是朝什麼方向推動呢？就像我們剛才所談的，兩岸三地政治一體化 : 的進程是不可避免的。既然我們現在承認台灣的社會運動是一個重要的內部民主的推動力 : ，那麼我相信他們也應該在兩岸三地的關系的改善以及政治一體化進程當中，同樣會發揮 : 重要的作用。而不是由少數的政治家、少數的政黨來牽頭推動這樣政治上一體化的進程。 : 換句話說，公民社會應該扮演更為積極的角色。 : 　　說台灣的學運，香港的公民社會，以及大陸現在其實還處於沉默狀態的民眾（大陸的 : 公民社會）他們對台灣學運的態度並沒有充分的在民主上面體現出來，他們對兩岸關系的 : 理解和定位並不只是通過游客的消費來表現出來。大陸社會的主體的政治參與還沒有被動 : 員起來，他們才應該是決定兩岸三地政治一體化進程及其未來的最重要的，也是現在最被 : 忽視的一個政治力量，人民的聲音。 : 　　台灣新生代政治力量不在民進黨操縱範圍內 : 　　周志興：回過頭來說說民進黨，很多人在說，大陸也有很多人說，這次活動鬧事的學 : 生都有民進黨的背景，比如說林飛帆、陳為廷。另外這次民進黨是要搞"台獨"，所以要和 : 中央政府對著干，反服貿協議，您認為這種說法有道理嗎？ : 　　吳強：這個說法不能說完全沒有道理，我們也看到民進黨的這些大佬其實在否定這次 : 占領立法院跟選舉的關聯。在環境運動上面，在原住民運動上面，民進黨是關聯最深的。 : 社會運動曾經跟民進黨處於蜜月的狀態，在政治上相互支持、互相配合、相互動員。但是 : 在陳水扁時代，當他變成執政黨之後，我們發現台灣本土的社會運動和民進黨的關系其實 : 是越來越疏遠的，這種疏遠一直持續到現在。我不認為民進黨有那麼大的影響力和動員力 : ，從實質上來影響台灣社會運動，操縱他們，這個政黨做不到這一點。 : 　　我個人了解到的情況，林飛帆、陳為廷，他們個人跟民進黨有相當深的關聯。但是， : 這些學運領袖，就像自行火炮一樣，是莽撞的、很難被操縱的一群小伙子。這些小伙子在 : 政治上沒有那麼慎重考慮，他們的感情衝動遠遠大於政治利害的考量、算計。情緒、感情 : 的驅動是主因，即便民進黨內部有一兩個政客跟他們的私交很好，也未必能表明體制上的 : 民進黨故意在操縱。其實從民進黨的角度來講，我相信他們很想操縱，可是事實上學運跳 : 出了民進黨操縱的範圍。這種社會運動不是簡單的哪一個政黨能夠控制得了，這恰恰是這 : 部分新生力量政治上的自覺、自主性的體現。 : 　　在未來發展當中，他們會成為所有政黨爭奪的目標，或者說試圖直接或間接影響的目 : 標，甚至通過社會運動之間的競爭來實現。新時代的政治力量已經成長起來了，哪怕他們 : 很幼稚。但是他們作為台灣社會運動最新的一代，繼承了台灣社會運動好的方面，組織上 : 的完善，現場管理的紀律性，成員參與的高度熱情、自覺、溫和、安靜，清新的風格其實 : 是體現在這次占領運動當中。相反，我們看到的少數被取笑的東西是無傷大雅的，比如有 : 些學生衝進立法院的當晚，以拉屎的方式抗議、偷吃香蕉，這完全是無傷大雅的事情，完 : 全可以當做一個運動的八卦、花絮來看待，恰恰構成了運動的豐富性，很有趣地代表了運 : 動的特質，是它的活力所在。我高度評價台灣目前這些新生代的政治力量，他們通過這次 : 的運動充分的體現出了他們的自主性。這種自主性恰恰是大陸批評他們的知識分子身上所 : 最為欠缺的，大陸這批知識分子的自主性在哪裡？這是我要問的。 : 　　周志興：我在台灣問了很多民進黨的大佬，他們說，"我們操縱不了，我們倒是想操 : 縱"。我自己認為，如果說有聯系的話，這些人可能在思想上跟初期的民進黨是相通的， : 是做社會抗爭的，民進黨也是這樣做起來的。但民進黨執政以後，確實和這些人有了一定 : 的距離。這些人對民進黨有不滿，他們認為民進黨就是為了選票。為了選票他們可以做某 : 些事情，為了選票他們可以不做某些事情，所以他們和民進黨漸行漸遠。其實現在有一種 : 第三方勢力在成長，我在台灣見了第三方勢力的組織者，我曾經問過他，有沒有組黨的可 : 能。他是這樣回答的：如果沒有力量組黨也沒有用，因為台灣黨太多了，好幾百個。但是 : 如果有力量，組黨是自然而然的事。所以他們也在注意調整自己的位置。 : 　　族群政治終結，第三勢力崛起的基礎顯現 : 　　吳強：過去20幾年台灣的轉型，既是在國際大背景之下，又是在兩岸的經濟交流很有 : 限的情況下發生的。台灣海峽起到了一種事實上的屏蔽作用，讓族群政治成為兩黨競爭和 : 政治動員的一條主要的線索。兩岸的經濟交流相當有限，以至於大陸的議題可以被成功的 : 屏蔽於選舉之外，台灣的族群還可以發揮一定的作用。 : 　　但這次占領的背景發生了變化。我們現在面臨的是全球化的進程，全球資本主義的進 : 程。2011年茉莉花革命以來，各種各樣的占領運動體現出的巨大威力，也就是占領樣式的 : 社會運動對於威權當局、對於不成熟的民主政府、對於新轉型的民主政府，都可能具有巨 : 大的挑戰。從埃及到敘利亞，到伊朗，到烏克蘭，這種占領運動的樣式，即新媒體的政治 : 給傳統政治帶來了巨大的挑戰。兩岸經濟的交流空前的密切，就等著服貿協議一錘定音， : 完成一種徹底的開放和融合。在這種情況下，沒有一個政黨撇開大陸因素不談，大陸因素 : 不可能被屏蔽在政黨選舉之外，屏蔽在台灣日常政治之外了，這是一個巨大的變化因素。 : 　　同時還意味著族群政治的終結，兩個黨都不再可能繼續的以族群來劃界，以族群來動 : 員，他們必須面向大陸，面向兩岸關系，面向兩岸三地大中華的未來，面向他們自身民主 : 的未來，來定義他們的政黨的區隔，選民的區隔。第三勢力因此才有他的空間，只要他搶 : 先定位，搶先搶到選民。比如說這次占領立法院運動當中所體現出來的相當一部分（尤其 : 是昨天幾十萬的選民）發表出來的政治聲音，他們要求一定的自主性，要求民主的自我保 : 持。 : 　　清大、台大學生運動一開始發出的是保衛的信號，昨天幾十萬選民的示威和集會也是 : 在加強他們在保衛台灣的社會，保衛台灣的民主價值。這樣一種社會保衛的聲音兩方面解 : 讀，一方面是一種社會動員，公民社會的認同，公民社會是不能被分裂的。台灣的政治趨 : 向一種新的融合，這是非常重要的一種發展方向。第二，我們看到了一種排外性的保守主 : 義的傾向，要保衛他自身的民主價值，一點點保守主義傾向出現了。如果說他是"台獨"的 : 話，我們看到一種口號，那他是一種新的"台獨"，是基於公民民族主義的意識在萌芽。 : 　　周志興：這個"台獨"跟民進黨沒有關系，我到現場看了，相反的是一批年齡比較大的 : 甚至頭發都白了的這些人常年坐在那喊"台獨"的口號。 : 　　吳強：這是一種新的公民民族主義的發展，這才是第三勢力可能的一種基礎。這種基 : 礎也是建立在對台灣公民社會融合的基礎上。這是很有趣的，非常值得重視的台灣民主政 : 治發展的一個方向。未來到底是誰能夠並且會有話語權跟這樣的新的政治發展勢力對話呢 : ？這是對大陸政治最為嚴峻的考驗。 : 　　周志興：您說的我感受到這種融合，不是說藍綠兩個陣營是截然分開的，而是上下兩 : 層的分開。比如說藍營的和綠營的企業家絕大多數說我贊成服貿協議，但是下層絕大多數 : 對服貿協議都害怕。至於說是不是民進黨的因素，我的朋友也發過來一段他的觀點。他說 : ：這些學生領袖有些過去可能參加過民進黨的一些青年活動，但若因此說學運是民進黨鼓 : 勵的，那就太抬舉民進黨了。學生對兩大主要政黨都是失望的，國民黨粗暴闖關，民進黨 : 也未善盡國會監督的責任，否則這些學生也不必衝進立法院了。學運一開始，國民黨政治 : 人物就一直要把學運導向成民進黨主導的黨爭方向。這些學生是高度自覺，如果說他們受 : 某政黨的鼓勵，他們聽了也一定會不以為然。 : 　　吳強：我非常同意這個說法。 : 　　周志興：這就是說民進黨在這裡面可能會起一些作用，我一直認為民進黨確實跟過去 : 完全在野的時候不太一樣，他畢竟經歷了一次執政，還面臨著再次執政，他必須要考慮自 : 己的未來。他執政以後跟中國大陸的關系也是必須要認真面對的一個事情，所以他不能簡 : 單的說，我民進黨就要反對服貿協議。 : 　　吳強：這次占領立法院的學生喊出批評馬英九"賣台"的政治不信任的口號之後，我們 : 看到了下層民眾和官商分野的情況越來越嚴重，這是表明台灣民眾對現有台灣民主維持的 : 擔心，擔心他們是否會出賣台灣的民主。占領也好，集會也好，不僅在保衛社會，其實在 : 保衛台灣的民主。 : 　　剛才我們談的第三勢力不再是族群的政治，也許會有新的黨派的產生，以捍衛民主價 : 值的目標作為訴求，會越來越得到台灣民眾的支持，而不是過多地卷入曖昧和諧下的政商 : 勾結當中。 : 　　周志興：從台灣回來我發了一條微信，其實這次台灣的學生運動是對民主的一種錘煉 : ，在這種錘煉中很可能台灣的政黨格局也會發生某種程度的變化，當然這種變化可能還有 : 一段時間。一般來說不可能出現三個大黨的情況，一般是兩個黨，這兩個黨最後怎麼分化 : 和瓦解，那是下一步的事了。 : 　　兩岸交往欲速則不達 : 　　周志興：最後一個問題，從318學運可以看出來，對於台灣問題，兩岸交往走的太快 : 了不行，慢了也不行。快了就會過界，引發反彈，慢了大陸官方也不會滿意，經濟因素也 : 會對台灣當局形成很大的壓力。在解決台灣問題之前，要保持什麼樣的平衡呢？一般來說 : 很多人認為服貿協議就是走快了的一個表現。 : 　　吳強：是的，我個人基本同意這樣的看法。服貿協議是有很強的功利色彩在裡面，為 : 兩岸關系重大的政治事件在鋪路，以至於我們看到馬英九一改往日的色彩，猴急猴急地推 : 進，一改他以前的政治風格，民眾為此也投上了不信任的票。在這種情況下，未來的政治 : 是要更緩和一點，還是說往哪個方向走，其實是需要更大的政治想像力的。 : 　　大陸公民社會和台灣公民社會的一種對話，不僅僅是政黨、政客之間的對話。換句話 : 說，我們對未來兩岸關系的願景，對它的想像應該有更大的包容，應該允許或者接受更多 : 的政治力量參與，接受全方位的政治對話的可能性。在這種情況下，快和慢都不是問題， : 有充分的對話和充分的協商就不存在快和慢的問題了。只有當大眾被屏蔽在一個決策之外 : ，少數政客會對政治產生誤判，這種情況下才會產生快和慢的問題。這時兩岸三地面臨一 : 個轉折點，誰來決定台灣兩岸三地的政治未來、政治融合，確定這樣一種進程，甚至決定 : 這樣一種進程的快和慢，應該是兩岸三地人民自己。 : 　　周志興：因為我們不是決策人物，只是在旁邊看應該怎麼做。從歷史上來看，毛和鄧 : 這兩代領導人對台灣問題都表現得比較有耐心，他們看的也比較遠，現在的做法可能會有 : 一些急躁，中國有句老話叫欲速則不達。我覺得大陸可能還是要檢討自己的一些政策，是 : 不是有的時候走的急了一點。另外，我這次去台灣還有一個感覺，我們以前得到的信息， : 一個是從國民黨那邊得到的多，再一個大陸學者這邊得到的多，而對於綠營，對於台灣南 : 部的老百姓，對於底層的老百姓，我們了解的比較少。 : 　　吳強：對新生代的政治也了解的很少。 : 　　對台灣多元政治聲音屏蔽產生的誤判 : 　　周志興：這次的學運就看到了這一點，我這次也去了台灣的南部，也接觸了一些下層 : 的人。我覺得他們很多的觀點並不是像我們以前想的，他們就是搞"台獨"，他們現在基本 : 上沒有這個訴求。當然了沒有這個訴求不見得是心裡不想，而是迫於現在的形勢，他知道 : 是不可能的。但是他們現在確實不怎麼提這個東西。台灣是一個多元的社會，不是少數政 : 治人物說了算的，所以我們要更多的關注台灣底層的老百姓，特別要關注和大陸不那麼親 : 近的學者和政界人士。總是關注那些和大陸關系好的政界人士，而且把有些利益訴諸給他 : 們，會引起另外一些人更強烈的反彈。 : 　　吳強：恰恰是藍營的官員和知識分子，以及大陸官廳學派的知識分子或者"公知"起到 : 議程設定的作用，從長期來說這不是正面的，屏蔽了相當多被忽略的政治群體和多元的政 : 治聲音。不論是台灣南部的選民，還是台灣普通的市民，還是新生代的政治群體，特別是 : 綠營支持者，他們的想法都被藍營以及大陸官廳知識分子屏蔽掉了，大陸剩下的知識分子 : 和媒體最後也發生了誤判，甚至在重復19世紀以來一些保守主義知識分子反動的修辭，對 : 社會運動、對進步運動采取了這樣一種保守的批評的立場，非常的不合適宜。不僅落後於 : 茉莉花革命以來新興的全球政治的一種格局，甚至是落後於民主政治本身的發展，落後於 : 台灣的公眾對民主的認知，甚至比這些野草莓運動之後的太陽花新生代學生的認知還不足 : ，必須提出批評和反省。 : 　　周志興：對於台灣未來的走勢和大陸的關系，我想在徹底解決台灣問題之前談幾句， : 因為這個問題以後肯定會解決，但徹底解決之前可能還會發生兩黨的問題。我認為不應該 : 用某一種力量來強制讓某一黨派來執政，而是要尊重民意。再一個不論任何黨執政，我覺 : 得首先希望的是兩岸維持現狀。在維持現狀的前提下互相增加信任，緩慢和緩地走向更加 : 密切的關系。很自然的走向，而不是現在這種急功近利的走向。這樣的話可能就不會打破 : 目前台灣的平衡，也不會在國際上造成不好的影響。 : 　　吳強：從長遠來講實際上是更有利於兩岸三地政治融合和基礎的打牢。 : 　　周志興：今天和吳強先生談得非常愉快。當然了我知道在我們網上看這些言論的人， : 有相當一部分是會不贊成的，我覺得也沒關系。既然台灣是多元的，網上的聲音也可以是 : 多元的，我只不過是想通過自己的聲音闡述自己的觀點。其實吳強先生跟我今天是第一次 : 見面，我並不知道他的觀點。沒想到我們倆談的時候，觀點相當一致，當然了這也有不好 : 的地方，有點爭論可能更好，不過也沒關系，請大家有什麼意見，有什麼想法可以反映到 : 我們網上來，謝謝大家！ : 　　吳強：謝謝各位讀者，謝謝各位網友的參與。我也希望通過這次的交流能夠增加增進 : 大陸公眾對於台灣問題、對於兩岸三地未來政治發展的認識和理解。有可能的話我最近也 : 會撰寫文章，把這些問題做一些系統的論述。謝謝大家！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.35.252.74 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1397346460.A.CA5.html

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kapril

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dearjohn

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※ 編輯: Luke2000 (114.35.252.74), 04/13/2014 08:22:18

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