[心得] 由下而上還是由上而下?--"賤民"有感

看板FuMouDiscuss作者 (尚市長)時間11年前 (2014/04/04 19:04), 11年前編輯推噓20(20038)
留言58則, 15人參與, 最新討論串1/1
最近聽說有同學組成了"賤民解放區",希望能帶來一種更民主的學運風格; 市長剛好碩士是專門研究這方面題目的,就讓我來講講吧? 其實左派運動長期以來一直有一個難以排解的問題, 那就是到底運動的領導,該是"由上而下",還是"由下而上"? 有些人會認為,社運就是該由上而下,"由少數聰明的人去領導多數不聰明的人"-- 當然,那些"聰明的領導人"不會這樣講,不過有些"不聰明的領導人"偶爾會說溜嘴, 把自己的真心話不小心說出來,比方說非常"聰明"的瞿海源: http://www.taedp.org.tw/story/2567 "社會的進步本來就需要仰賴一批人的率先推動。 如果說什麼改革都要訴諸民意,民意經常是保守的,經常是要等改革先做了, 民意才會跟著改變。就像當初解嚴前夕,如果去做民意調查, 恐怕也是絕大部分的民眾會不支持解嚴。訴諸民意不可能搞革命、推動社會變革。" 瞿海源的說法,就是典型的"聰明的領導人帶領不聰明的群眾"論點; 在歷史上,確實有個人用這種方式建立了一個大帝國,那傢伙叫做列寧, 所以這方法證明是有效的, 但是,革出一群新主子,還能算革命嗎?人民真的有當家作主嗎? 答案我想是否定的。 有懲於列寧的無產階級專政,英國的新左派另有其觀點, 他們認為,革命必須基於"自覺的群眾",採取"由下而上"的方式去推行, 只有人民自覺、自主,產生自己身為階級一部分的意識,革命才可能成功; 革命不是少數菁英領導,而是經過大家共同討論、思考,獲致共識之後的成果。 這就是"賤民解放區"各位同學的想法,當然也是市長我的想法。 ...沒錯,我的所學與我的理念,都是傾向於賤民一派的, 而且我很討厭列寧或者瞿海源這種"聰明人領導笨人"的想法, 在我看來,這就跟我昨天說的"把台下的群眾都當成智商只有二十的群氓", 是一樣的偏執與荒謬。 但是,我在傾向"由下而上"賤民理念的同時,我也還是一個歷史學家。 研究所時我探討了近代歐洲有關"由下而上"的民運發展, 試圖找出一個支持這種運動的樂觀論點,但最後卻相當失望, 因為"由下而上"的社會運動,幾乎99%最後都失敗了, 不是分裂就是被強大的專制政府打垮,也可能兩者兼備。 由下而上的社會運動,最大的問題是凝聚力不夠, 每個參與的人是否都能產生公民的自覺? 公民的自覺與自身利益之間如何調和? 自身利益與國家利益產生矛盾時,該以何者為優先? 菁英領導的時候可以設法把這些聲音壓下去, (問: 真壓不下去怎麼辦? 列寧: 紅軍給我派出去,誰還有意見?) 問題是集體協議的時候,不和諧的聲音就很難平息了。 所以,由下而上的賤民做主理論,如果只在校園或是小社群裡還ok, 但是真要在幾十萬人的場面見真章的話,恐怕就完蛋了>< 研究這段歷史對我而言並不是什麼愉快的回憶, 畢竟,沒有人會喜歡承認自己的理念在現實面前是註定失敗的, 不過我到現在還是擁護這個理念的賤民一枚; 事實上,由下而上的理念在長期的社會教育,以及公民社會的培育上, 都有其珍貴的重要性,只是在這種真刀真槍和政府對決的時候, 良善的理念恐怕派不上用場... 因此,這就陷入一個革命的矛盾: 要和國家機器對抗,一定是"聰明人領導不聰明人"比較能發揮戰力, 可是這種革命到最後,通常"聰明人"都會變成下一個壓迫者, 於是革命反覆循環不已,人民還是沒有真正當家作主的機會... 真是令人頭大的循環,可是目前還是沒有破解這個迴圈的辦法。 所以,我們還是需要賤民們,至少多多建立起公民的自覺心, 對於防止下一個主子竄出頭還是有益無害的, 只是真要用這種方式去革命,那就難了>< -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 119.14.86.110 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1396609465.A.CD3.html

04/04 19:07, , 1F
同意 公民的自覺是民主政治能維持的必要條件
04/04 19:07, 1F

04/04 19:07, , 2F
某妖放話實在很難看 不然這當然是有助公民覺醒
04/04 19:07, 2F

04/04 19:08, , 3F
+1 理念的實現還是要看能否在現實世界實行成功
04/04 19:08, 3F

04/04 19:09, , 4F
04/04 19:09, 4F

04/04 19:11, , 5F
賤民的理念有助於公民覺醒 精英領導則較能帶領運動成功
04/04 19:11, 5F

04/04 19:14, , 6F
這很正常 差別在於聰明人會不會換了位置換了腦袋
04/04 19:14, 6F

04/04 19:14, , 7F
我是相信陳林黃團隊不會這樣 所以相信他們的領導
04/04 19:14, 7F
有阿扁的例子,說實話我不太有信心. ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.86.110), 04/04/2014 19:15:58

04/04 19:16, , 8F
只能說賤民解放區的對點放錯了 應該要放在政府
04/04 19:16, 8F

04/04 19:17, , 9F
所以公民覺醒才能當作一種制衡阿 法治與公民思想要並行
04/04 19:17, 9F

04/04 19:17, , 10F
一直以來人民總渴望有菁英出來領導,若菁英失控又變成民
04/04 19:17, 10F

04/04 19:17, , 11F
阿扁喔 說實在阿扁那時候民進黨立委如果占多數 就難講了
04/04 19:17, 11F

04/04 19:17, , 12F
主暴政,接下來又轉向擁抱社會主義...這就是台灣的悲哀
04/04 19:17, 12F

04/04 19:17, , 13F
04/04 19:17, 13F

04/04 19:17, , 14F
04/04 19:17, 14F

04/04 19:17, , 15F
我不相信現在的團隊不會變質,所以從第一次發現他們口條夠
04/04 19:17, 15F

04/04 19:17, , 16F
人是會變的,只有建立更完善的制度去牽制才行
04/04 19:17, 16F

04/04 19:18, , 17F
阿扁也是想做但是下面的狂檔 以至於做事做一半 半桶水呀
04/04 19:18, 17F

04/04 19:18, , 18F
好,領袖魅力夠強時,我就在擔心會不會是未來的棘手人物
04/04 19:18, 18F

04/04 19:18, , 19F
這些其實應該要在先贏了政府才出現 都還沒贏就出現 不就敗了
04/04 19:18, 19F

04/04 19:18, , 20F
制度完善,還有建立夠好的人民素質,才是長治久安的辦法
04/04 19:18, 20F

04/04 19:19, , 21F
要先揚棄選出一個名君可以解決一切的觀念,而是以制衡為出發
04/04 19:19, 21F

04/04 19:19, , 22F
但在學運成功前,我個人是願意讓他們領導的
04/04 19:19, 22F

04/04 19:19, , 23F
建立完善的制度 也需要建立者有清醒的頭腦、正確的思想
04/04 19:19, 23F

04/04 19:19, , 24F
因為是非常時期,所以同意非常手段
04/04 19:19, 24F

04/04 19:19, , 25F
點牽制並阻止名君變成獨裁者
04/04 19:19, 25F

04/04 19:19, , 26F
以大局來看 如果公民憲政會議成功 那麼下面的人是有辦法制上
04/04 19:19, 26F

04/04 19:20, , 27F
現在就是政府極團獨大 陳林黃團隊要從新打回分權監督
04/04 19:20, 27F

04/04 19:20, , 28F
這樣才能制衡 如果他們上位了 那麼以下對上仍然體制內有可能
04/04 19:20, 28F

04/04 19:20, , 29F
沒錯,所以我才說現在個人願意讓他們領導
04/04 19:20, 29F

04/04 19:21, , 30F
但在此同時,必須讓自己不要掉入「期待明君」的心理
04/04 19:21, 30F

04/04 19:21, , 31F
簡單來講 先贏政府再說 不然一切都是白搭 對吧
04/04 19:21, 31F

04/04 19:21, , 32F
而且人民素質跟制度都不足以抗衡政府,所以是非常時期
04/04 19:21, 32F

04/04 19:22, , 33F
沒錯,這場沒打贏後面都不用談了
04/04 19:22, 33F

04/04 19:22, , 34F
如果從現在就在後面扯後腿 那不就忘了當初的初衷?
04/04 19:22, 34F

04/04 19:22, , 35F
"先贏再說"這點在年代的節目好像已經被提出好幾次了
04/04 19:22, 35F

04/04 19:22, , 36F
同意要先贏再說。
04/04 19:22, 36F

04/04 19:24, , 37F
現在馬手上就掌握了行政院 立法委員 教育部 文化部 經濟部
04/04 19:24, 37F

04/04 19:25, , 38F
可以說除了老王其他都掌握了 陳林黃就是要打破這局面
04/04 19:25, 38F

04/04 19:26, , 39F
提出公民憲政 多提一個民進去 打破這極權狀態
04/04 19:26, 39F

04/04 19:26, , 40F
假設他們贏了 後上位了 只要公民憲政存在 那麼他們也無法
04/04 19:26, 40F

04/04 19:26, , 41F
這可能就需要拉攏體制內的人物 卻也容易導致政客干預學運
04/04 19:26, 41F

04/04 19:27, , 42F
為所欲為 下至上的方法依然存在
04/04 19:27, 42F

04/04 19:27, , 43F
但是如果他們輸了 那一切就再見了 有再多的賤民解放區都無用
04/04 19:27, 43F

04/04 19:29, , 44F
04/04 19:29, 44F

04/04 19:29, , 45F
這篇解釋了為什麼我不完全單純信任制度或個人的原因
04/04 19:29, 45F

04/04 19:36, , 46F
!
04/04 19:36, 46F

04/04 19:44, , 47F
任何運動都一定需要一個頭啦 不然最後就是一盤散沙 各自擊破
04/04 19:44, 47F

04/04 19:44, , 48F
上面大魔王都還沒打下就要分散火力 不就自亂陣腳QQ
04/04 19:44, 48F

04/04 19:48, , 49F
至於陳林黃會不會變新大魔王 基本上從現在看起來
04/04 19:48, 49F

04/04 19:49, , 50F
看不到那個跡象 如果是 那麼他們現在在做的 在推的事情
04/04 19:49, 50F

04/04 19:50, , 51F
幾乎就是拿起石頭砸自己的腳
04/04 19:50, 51F

04/04 19:51, , 52F
今天會有賤民解放區出現個人認為是沉不住氣
04/04 19:51, 52F

04/04 19:53, , 53F
不滿陳林黃團隊到現在沒有交出一個漂亮的勝果 所以不信任
04/04 19:53, 53F

04/04 19:54, , 54F
殊不知哪有這麼簡單就可以推倒政府 這可不是在扮家家酒呀..
04/04 19:54, 54F

04/04 21:19, , 55F
推樓上
04/04 21:19, 55F

04/04 21:30, , 56F
人是會變的 所以才需要制定彼此制衡的方式 讓上位者保持恐
04/04 21:30, 56F

04/04 21:30, , 57F
懼 現在代議制失靈 導致人民聲音不足以制衡 所以需改制
04/04 21:30, 57F

04/05 00:19, , 58F
04/05 00:19, 58F
文章代碼(AID): #1JFf6vpJ (FuMouDiscuss)