Re: [閒聊] 總統選了就退不了

看板FuMouDiscuss作者 (尊重)時間10年前 (2014/04/02 19:56), 10年前編輯推噓8(8推 0噓 49→)
留言57則, 3人參與, 最新討論串2/2 (看更多)
推
04/02 17:33,
你可以罷免啊
04/02 17:33
推
04/02 17:33,
台灣真的還不是完全民主的國家, 公投法也是鳥籠公投
04/02 17:33
→
04/02 17:33,
罷免也是門檻高到根本不可能成功
04/02 17:33
→
04/02 17:34,
總之, 中華民國這個體制跟憲法, 完全不是真正的民主國家
04/02 17:34
→
04/02 17:34,
1樓認真的嗎？罷免立委都難了，何況總統罷免要經過立委
04/02 17:34
→
04/02 17:34,
連wego都沒成功了
04/02 17:34
推
04/02 17:34,
罷免太容易成功也不是好事啊
04/02 17:34
→
04/02 17:35,
立委還有點希望啦 總統要3分之2立委同意 這就不可能了
04/02 17:35
推
04/02 17:36,
罷免門檻高就是希望社會有絕對多數的共識後再實行
04/02 17:36
→
04/02 17:36,
而現在就是罷免最好的時機
04/02 17:36
推
04/02 17:37,
推罷免
04/02 17:37
推
04/02 17:37,
連罷免民代的門檻都高的嚇死人...管他的先作吧
04/02 17:37
→
04/02 17:37,
你看看這些法誰訂的啊?怎麼可能讓自己那麼容易被罷免
04/02 17:37
→
04/02 17:38,
以"罷免馬英九"換取是否連署"罷免立委"來取得立委支持
04/02 17:38
→
04/02 17:38,
正因為罷免立委容易，而使得立委必需選擇要棄馬保自己
04/02 17:38
推
04/02 17:42,
91%還不能罷免嗎?
04/02 17:42
推
04/02 17:45,
立委沒有91%啊
04/02 17:45
無論是公投法還是公職人員選罷法 最終的投票有一個 "投票人數須達該選區選舉人總數*50％" 的門檻 常聽到民代在抱怨公投門檻高，但卻很少有民代抱怨公職人員罷免門檻高... 事實上門檻幾乎一樣，可見，民代修法時永遠不忘保護他們自身的利益... 選舉人的定義 在選罷法第三章 條件很寬鬆，我就不詳述了，大家可以把他想成你身邊每個滿20歲的都是選舉人 至於那些條件不符，不算選舉人的那種，你們應該很少接觸到，就忽略 但是，台灣人因為很多因素，投票率不可能達到100％ 比如：在外地(外縣市或外國)工作讀書，捨不得花錢或懶得跑一趟，或工作讀書走不開，甚至 是被中國政府/資方限制不得回台投票... 也可能是宗教因素不願投票、沒有熱情投票、個人原則而抗拒投票、個人因素不敢出來投票等等 根據經驗，任一場選舉，投票率有80％就該偷笑了(跟其它國家比起來，已算高) 以單一選區假設僅兩位候選人對決的情況來假設 假設該地區選舉人有100人 則投票人數(領票人數)最好情況大概也僅有80人(100*80％) 該區立委當初只要拿到40~41票就當選，也就是過40/80=50％得票率門檻，大於對手得票率 然而現在要罷免他 按選罷法規定，必須有50人以上出來領票、投票(因為要以"選舉人"當母數，也就是100*50％) 這就是不合理的地方! 雖然說設投票(領票)人數門檻是對的 因為總不能任意幾隻小貓出來搞罷免或搞公投 就逼得全民要出來投票，否則他們幾隻小貓就能輕易操縱罷免投票或公投的結果 但是，設這50％的門檻實在不合理 因為事實上，只要反對罷免或反對公投案的選民 故意抵制不出來投票 很容易就會導致罷免案或公投案的領票率(投票率)低於50％ 就像過去KMT慫恿選民不要領公投票那招 導致儘管最後公投案同意的得票率高達99％ 也過不了50人的門檻(選舉人100*50％) 更遑論罷免案時，民眾參與的熱情比總統大選還低，加上有一半的人故意抵制不領票 要過50％的領票率(投票率)，根本難如登天 於是在現在的制度下(假設地方的選舉人總數無變動) 要罷免民代須有相當於50/80=62.5％的得票率 這比起該民代當初當選的得票率(50％)高出了12.5％ !! 甚至分母裡的80如果更少，也就是說當初選舉的投票率更低，假設僅65％ 那麼現在則須有相當於50/65=77%的得票率，都遠遠超過該民代當初僅50％的得票率了!!! 所以我才會經常在推文裡說應該將投票率(領票率)門檻調降 我是建議調到30％，當然可以有其它學者再討論，但太低也不好，免得被極少數人操弄議題 這個門檻就是大家常說的假公投/假罷免法 至於罷免案/公投案的成案條件、連署條件、議題審查等等門檻、花招 那還只算是其次問題 常常看到有人說wego那次差點成功... 我一點都不苟同... 那次就算能通過13％的連署門檻(有人怕被秋後算帳，不見得敢連署...) 等進入正式罷免投票時 就會死在 選舉人*50％ 這關了 只要支持wego的人故意在家睡覺不領票就好，等著看熱情的民眾功虧一簣~ 關鍵問題在哪我已經點出來了(其實很多人早就知道) 但是現任立委，都不會真心、積極想去修法 畢竟他們都怕被罷免!! 已到手的權力，哪會輕易放掉讓人民主宰?! 所以，鬼島號稱人民有選舉、罷免、創制、複決權 其實後3者都是假的!! 所以2016前，人民已經沒有體制內的方法去伸張真正的民意了... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.165.147.145 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1396439819.A.0EB.html
推
04/02 20:34, , 1F
推
04/02 20:34, 1F
推
04/03 00:21, , 2F
認真給推 可惜沒人看到/理你
04/03 00:21, 2F
→
04/03 00:22, , 3F
門檻設太低 就會變成每天都在公投 每天都在罷免 所以門檻
04/03 00:22, 3F
→
04/03 00:23, , 4F
必須要有合理性 50%是高標準的合理門檻 但實質上變成無法罷
04/03 00:23, 4F
→
04/03 00:24, , 5F
免 但設30%(舉例)就變成只為了讓罷免可行 卻喪失正當性
04/03 00:24, 5F
→
04/03 00:25, , 6F
比方說剛好有30%的人出來罷免 被罷免的對象卻是80%51%
04/03 00:25, 6F
這裡的舉例數據怪怪的 你有注意到選罷法理得投票率分母是選舉人嗎? 而選舉時所謂的各個候選人得票率 其分母並不是選舉人，而是有效票數(要當成領票數也差不多可以) 所以門檻定30％，如果以該次選舉的投票率有高達80％來說 其實已經相當於是37.5％的得票率，已經不低了
→
04/03 00:25, , 7F
超過40%選民選的候選人 30%民意罷免掉40%民意 正當性喪失
04/03 00:25, 7F
如果40％民意能積極參與罷免案，而非擺爛距領票 投票結果 同意票是無法勝過不同意票的 所以並不會被30％民意罷免 更遑論你說的有80％民意卻被罷免掉...那是不會發生的 我建議30％的門檻，以80％投票率換算，相當於得票率37.5％， 如果投票率60％，則換算起來更高，相當於有50％得票率了! 我建議 選舉人*30％ 當門檻，說高不高，說低不低 就是要藉以逼立場對立的雙方都感覺到危機 進而積極出來參與罷免案或公投案的投票 使人民積極展現當下民意 如此一來，爛政黨慫恿距領票的爛招就不會得逞 不然，就會造成立場對立的雙方在不公平的基礎上競爭 一方要努力湊人數提議、連署、趕回鄉投票 還會因為去領票而被發現立場，失去不記名投票的立意! 而另一方在家睡覺，等著看笑話... 造成民意無法貼切展現，造成投票結果被中選會審議人員操弄! 不上不下的門檻 才能使民代時時刻刻傾聽並反映民意 而非4年才聽一次 不上不下的門檻 才能使人民積極表態，時時檢驗民意 使代議政治健全 使罷免、創制、複決權-公投法能真正讓人民使用 達到真正人民作主 我知道講到這裡你有可能會質疑 那社會不就整天在辦罷免投票或公投了? 不!不會! 因為激情的人絕對沒有那麼多 冥頑不靈的偏激者，也不過9.2％ 要過連署門檻都不可能 更遑論37.5％的門檻(這裡的民意是指會表態的人數當分母，也就是假設80％) 再說，選罷法也保障任期內不得再罷免 保護民代的機制夠多了 沒必要層層關卡，卡到讓舉國上下對於罷免望之興嘆!
→
04/03 00:27, , 8F
個人認為合理的高標門檻是現行50% 合理的低標門檻是該次選
04/03 00:27, 8F
→
04/03 00:29, , 9F
舉的50%過半得票or當選人得票 較高者 比方說某首長選舉某地
04/03 00:29, 9F
→
04/03 00:30, , 10F
投票率70% 得票率60% 即100萬選民中 70萬人投票 42萬人選他
04/03 00:30, 10F
→
04/03 00:31, , 11F
那首長的罷免門檻就是 同意票>42萬且>不同意 這是個人認為
04/03 00:31, 11F
→
04/03 00:32, , 12F
合理的低標罷免門檻 符合可行性與民意正當性
04/03 00:32, 12F
50％不是什麼合理標準，而是操弄手法 用你的數據當例子 100萬選舉人，投票率(領票率)70％ 該民代當初當選時得票率高達60％，有42萬票 幾年後，被當地多數民眾唾棄，假設已有60％希望他下台 60％已經是很高的民怨了，分母是願意投票、表態的人數 也就是有42萬人要罷免他 但只要鐵蛆部隊40％拒領票 最終還是過不了50萬票的門檻(因為門檻是選舉人*50％) 這樣的例子，你還覺得50％是個合理的高門檻嗎? 你同意60％的民意應該被40％的民意踩在腳底下嗎?
→
04/03 00:34, , 13F
至於為何不直接用得票當門檻 增加一個選舉50%門檻呢 因為
04/03 00:34, 13F
→
04/03 00:35, , 14F
即便是單一席次選舉 仍然可能有很多候選人(相對多數決)
04/03 00:35, 14F
→
04/03 00:35, , 15F
所以除非我們採用法國總統絕對多數(二輪投票制) 否則3~40%
04/03 00:35, 15F
→
04/03 00:36, , 16F
得票當選的可能性皆存在 如果只採用票數當絕對罷免門檻
04/03 00:36, 16F
→
04/03 00:37, , 17F
就會發生投票隔天得票第2~3名支持者罷免第1名的現象
04/03 00:37, 17F
公職人員選罷法規定就職後後一年內不得罷免 所以開票後激情沖昏頭的惡意罷免企圖無法得逞 再說就算拿掉這項一年的限制 第2、3、...高票的選民們也不會都像偏激的9.2那樣輸不起 畢竟連署過程要填資料時，人就會冷靜了 就算真有一群9.2暴民發狂提議並連署 也過不了2％+13％的2道門檻 提醒一下9.2％的分母與2％+13％的分母是不同的 2％+13％的分母較大 所以9.2暴民如果改成一樣的分母 肯定更低，搞不好變成0.2 畢竟民調電話裡嘴砲與出來行動提議、連署是有差距的
→
04/03 00:37, , 18F
以上是個人看法 寫在這也沒什麼人會看到 當作閒聊 反正也
04/03 00:37, 18F
→
04/03 00:39, , 19F
沒我的事 只是想分享一下 對於「現在罷免XX應該很容易」與
04/03 00:39, 19F
→
04/03 00:40, , 20F
「罷免門檻太高應該降降降...」兩種思想的人一個其他意見
04/03 00:40, 20F
→
04/03 00:41, , 21F
法律/制度 要有可行性與合理性 兩者皆不可拋 大家共勉
04/03 00:41, 21F
推
04/03 02:30, , 22F
推樓上
04/03 02:30, 22F
※ 編輯: esteemfor (118.165.148.232), 04/03/2014 15:40:27
推
04/03 23:43, , 23F
看你打那麼多字 辛苦了 大致上我都能理解你的說明與訴求
04/03 23:43, 23F
→
04/03 23:44, , 24F
不過我們雙方的論點都是認為罷免門檻過高 但如何降低的差別
04/03 23:44, 24F
→
04/03 23:45, , 25F
我強調的是 在可行性外需要注意民主政治的合理性 任何可能
04/03 23:45, 25F
→
04/03 23:46, , 26F
被有心人士利用的漏洞都應該在制度設計之初就加以防堵
04/03 23:46, 26F
→
04/03 23:47, , 27F
我的主要論點是罷免最終門檻 罷免之同意票 > 選舉時得票
04/03 23:47, 27F
→
04/03 23:48, , 28F
至於之前的幾個步驟 提案 連署 2% ??% 宣傳問題等 都可調整
04/03 23:48, 28F
→
04/03 23:49, , 29F
只要最後一道投票 具有民意的正當性 前面門檻都應該只是配
04/03 23:49, 29F
→
04/03 23:49, , 30F
合罷免可行性(適當的比例原則) 來安排即可
04/03 23:49, 30F
→
04/03 23:51, , 31F
一個100人班級選舉 70人投票 42人支持 要罷免他就需要至少
04/03 23:51, 31F
→
04/03 23:52, , 32F
43人才具有正當性 低於50%的門檻如30% 25%(有綠委提出的)
04/03 23:52, 32F
→
04/03 23:53, , 33F
都有可能造成這種正當性不足的結果 及30人民意否決42人
04/03 23:53, 33F
→
04/03 23:54, , 34F
你的論點著重在可行性 降低門檻讓反對者 被迫出門投票否決
04/03 23:54, 34F
→
04/03 23:56, , 35F
除了上述我說的30人否決42人 正當性問題外 另一個問題是
04/03 23:56, 35F
→
04/03 23:57, , 36F
為什麼反對罷免的人需要出門投票? 反對罷免者也許已經空白
04/03 23:57, 36F
→
04/03 23:59, , 37F
授權當選人任期 卻又要一再的被支持罷免的人動員
04/03 23:59, 37F
→
04/04 00:00, , 38F
而且門檻30% 25% 甚至20% 是有什麼理論基礎? 何不降成0門檻
04/04 00:00, 38F
→
04/04 00:01, , 39F
大家每天都出來投一次 今天我贏我繼續當 明天我輸換你當??
04/04 00:01, 39F
→
04/04 00:01, , 40F
所以我才提出 具有正當性的罷免門檻 罷免同意票>選舉得票
04/04 00:01, 40F
推
04/04 00:05, , 41F
剩下的部份 我個人贊成降低提案或連署門檻 那是技術細節
04/04 00:05, 41F
→
04/04 00:06, , 42F
用技術細節卡住不讓民意發聲並不合理 我比較在乎最後一道
04/04 00:06, 42F
推
04/04 00:08, , 43F
至於你回文中 僅注意到我說的50%高門檻 那是一個只注重合理
04/04 00:08, 43F
→
04/04 00:09, , 44F
性忽略可行性的方案(現行如此) 我認為兩者皆重要 皆不可拋
04/04 00:09, 44F
推
04/04 00:15, , 45F
順便再說一下好了 我知道討論這個常會提到公投門檻
04/04 00:15, 45F
→
04/04 00:15, , 46F
個人主張一樣 公投可併大選 同意票>該次選舉投票率50%
04/04 00:15, 46F
→
04/04 00:16, , 47F
全國選舉可併全國性公投 地方選舉併地方公投 一樣具正當性
04/04 00:16, 47F
→
04/04 00:18, , 48F
如果剛好沒大選就用上一次選舉(一樣看區域)
04/04 00:18, 48F
→
04/04 00:19, , 49F
在這原則下 只要支持的人(過半) 領票 投同意即可
04/04 00:19, 49F
→
04/04 00:19, , 50F
反對的人無論領不領票 都不影響最終結果
04/04 00:19, 50F
→
04/04 00:20, , 51F
舉例100人班級 70人投票 36贊成 15反對其他無意見 通過
04/04 00:20, 51F
→
04/04 00:21, , 52F
舉例100人班級 70人投票 32贊成 10反對其他不領公投 否決
04/04 00:21, 52F
推
04/04 00:27, , 53F
上面例子的投票指的是合併選舉的投票率 如果有人為了拉低
04/04 00:27, 53F
→
04/04 00:29, , 54F
↑這句打錯了
04/04 00:29, 54F
→
04/04 00:30, , 55F
基本上贊成公投內容的 只需領票蓋同意
04/04 00:30, 55F
→
04/04 00:31, , 56F
反對公投內容的 無論不出門 拒領 還是蓋否決 都不影響結果
04/04 00:31, 56F
→
04/04 00:32, , 57F
而最終門檻 就是有出門(比方說頭總統)投票的人之50.1%
04/04 00:32, 57F
‣ 更多 esteemfor 的文章
文章代碼(AID): #1JE_iB3h (FuMouDiscuss)
‣ 更多 esteemfor 的文章
文章代碼(AID): #1JE_iB3h (FuMouDiscuss)