Re: [閒聊] 怎麼可能又跟中國簽又跟美國簽

看板FuMouDiscuss作者 (lilT)時間11年前 (2014/03/26 07:35), 編輯推噓17(19推 2噓 73→)
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很多人對經濟的概念真得很模糊，在那邊喊退服貿，不要依賴大陸。 卻不曉得怎麼樣台灣才能走出困局。 今天不是一句 "不要依賴大陸" 就是政策。 那只是大方向，有很多事情沒完成前根本不可能不依賴大陸。 我從我覺得非常簡單易懂的角度切入，希望你看了之後能夠了解為甚麼有 ECFA 跟服貿 === 台灣島小，沒資源，經濟大部分仰賴出口貿易。 仰賴出口貿易這件事情在沒資源的小國身上是很正常的事情 而且要能仰賴出口貿易也不是那麼簡單的。 因為出口貿易基本上就是兩種情況: 1.你的產品潮到出水，人家肯花錢買 2.你賣的東西品質不錯，價格公道 這兩種有甚麼不同? 第一種你可以想像成台灣有名的水果，也就是一種品牌效益 第二種你可以想像成是台灣生產的布料或是零件，別人要用來製造它們的產品 當然也有其它的，但這邊就是講簡單的概念。 總之，無論是哪一種，都要人家肯買 在人家肯買我們的產品的前提下，出口貿易最大的阻礙是甚麼? 就是關稅 想像台灣的高級進口車，關稅超高，光起價就比別的車貴好多 但就像我說的，如果你的東西潮到出水，還是會有捧著大把的銀子來買 在這邊關稅就變成一個較小的阻力。 然而如果你的產品是可替代的原料、部件之類的，那關稅就變得非常重要 因為無論你怎麼 cost down ，你的成本就在那邊。 當然如果價錢只差一點，人家搞不好還是願意為了好一點的品質而買你的東西。 但當你的價錢差很多的時候，性價比總是有一定的極限。這時候有關稅就變得很弱勢 假設今天有別的國家也在同一個地區進口跟我們一樣的產品 如果別的國家進口沒關稅，我們的國家有，那自然市場上競爭就會劣勢 這邊的劣勢不是短期的，而是非常長期的。當長期處於劣勢的時候，市佔率就會萎縮 這時候即使別國將我們的關稅取消，也至少要花兩倍以上的時間才拿能回原來的市佔率 市佔率降低，就代表越來越少人願意買我們的產品，就代表出口貿易降低 出口貿易低，就代表整個產業鏈會受到極大的影響，生計也自然受到威脅 === 如果你有了解剛剛那一段，基本上你應該可以體會到 "關稅" 對出口貿易有多大的影響 因此像台灣這種靠出口貿易的島國，自然就必須要爭取與各國的自由貿易(零關稅為目標) 現在世界有三大經濟體，有人說美日歐，但我會說是中美歐 一來日本已經經濟失落 20 年了，又是已發展國家，成長有限 中國 GDP 每年都是突飛猛進的在成長，顯示中國國內的需求因為國家在發展而不斷增加 所以以未來五到十年的角度來看，中美歐才是真正的三大經濟體 (我不是舔共，是事實) 為甚麼要提到三大經濟體? 因為自由貿易不是隨便就可以簽的 所以通常要費時 2 年以上才會有初步的架構 因此與其花時間跟無關緊要的小國簽，還不如鎖定這三個經濟體。 這也是台灣政府一直以來要鎖定簽約的對象。 另外自由貿易一直都是兩面刃 因為當你要求對方 0關稅的時候，對方也會對你要求0關稅 但因為每個國家的產業結構不同，因此要求開放的項目就會不一樣 所以這就是攻防的重點 怎麼樣才能讓我強勢的產業去對方那邊零關稅 而我這邊開放零關稅給對方的卻又不造成我總體經濟的創傷 簡單的說，有些產業注定就是要被犧牲，但這都是為了更大的國家利益 你可能會說怎麼可以這樣? 但我只能說這就像做人，你不可能讓每個人都喜歡你 === 現在我們撇開一切爭議，回到最原始做決策的時候 中美歐三國給你選簽自由貿易，你要哪一個? 這是很迫切的問題，因為別的國家也在跟這三個經濟體談自由貿易 所以越早達成共識對我方是越有利的，尤其是當你的產品打不贏競爭對手國家的時候 更是需要靠自由貿易來搶先機。這不是危言聳聽，是基本的商業概念 總之，因為國民黨教育成功，加上大陸有事沒事就提醒我們一下有飛彈對著我們 我想很多人都不會願意去選中國來做自由貿易的簽約對象 所以只剩美歐 歐盟打從一開始就沒有要甩我們的意思，到今年還在說 "時機尚未成熟" 所以也不用拿熱臉去貼人家冷屁股。偶爾敲個門問他說 "時機到了沒?" 就好~ 因此不要中國的前提下，我們只剩美國可以選 而這個議題又好玩了~ === 與美國簽自由貿易 (TIFA) 十幾年來一直是兩國的共識，直到美牛出現為止 大約在 2005 年左右的時候，美牛這個議題開始發熱 接下來的九年兩黨在美牛的議題上立場反反復復。 簡單的說就是在野的時候反對，執政的時候讚成 反對的每次都夾代民意，而贊成的要嘛私底下與美方達成協議檢驗放水，要嘛強硬闖關 無論誰對誰錯，美牛這個議題台美兩邊一直沒有共識 即使到今天美牛是開放的，我們都還沒有跟美方達到異見一至 美牛影響了甚麼? 簡單的說就是沒有美牛就沒有 TIFA，更沒有 TPP (泛亞經濟戰略) 因此阻止政府與美國簽自由貿易的人，其實就是反美牛的台灣民眾自己。 現在好了，中美歐沒有一個可以簽約的。但日子還是要過阿! 這時候大陸拿了一個叫做 ECFA 的東西問你要不要簽 你問 ECFA 是甚麼? 簡單的說就是一中原則下的台灣與大陸間的自由貿易協定 如果你是一個為台灣未來 10 年著想的決策者，你會怎麼辦? 你看著你的產業，40%出口貿易都是到中國。你看著美牛，這個議題吵了好幾年吵不完 你知道不能貿易依賴大陸，但你看到其他國家已經陸陸續續在跟中美歐談自由貿易 一個是 ECFA，料想幾年內就可以簽成。 一個是美牛，好的話搞不好一兩年內可以搞定，然後再花一兩年搞定 TIFA 但如果美牛搞不定，那豈不又再拖延簽訂 TIFA 的時間? 開甚麼玩笑? 所以最後我們政府選擇了向 ECFA 妥協。 你可能覺得這個決定賣台，但把台灣逼到這條路上的，其實就是反美牛的台灣民眾 一隻手要政府不要貿易依賴大陸，一隻手又擋著政府跟美國朝自由貿易的路上前進 全世界都在看你台灣怎麼在這矛盾之間搞出名堂 很多人喜歡酸台灣老闆短視近利，殊不知自己跟那些老闆都是一個樣~ === 如果你問我，那台灣還有甚麼路可以走? 我會跟你說，ECFA 簽了，就利用它。 貿易更依賴大陸是一定的，但如果我們能在未來的五~十年發展品牌，肯花錢研發技術 讓更多國家願意花錢買我們的各項服務跟產品，台灣其實還是可以找機會與大陸經濟脫勾 但前提是商人要從現在開始就懂得企業化去經營，不然過了十年，只會越陷越深 === 你別說我是黨工，下去領 200。我只是講事實給你聽 === 我有回應網友的問題，可以繼續看下去~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 50.53.105.114 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1395790553.A.558.html
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03/26 07:37, , 1F
有競爭力　怕什麼關稅 以前台灣出口沒關稅嗎
03/26 07:37, 1F
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03/26 07:37, , 2F
我想你說的很多人不是我.. 審查法快點過!!!!!
03/26 07:37, 2F
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03/26 07:40, , 3F
關稅很重要，但你真的仔細看過條約內容後贊成現行服貿
03/26 07:40, 3F
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03/26 07:40, , 4F
嗎？
03/26 07:40, 4F
推
03/26 07:41, , 5F
大陸對我們的政治意圖才是可怕的...
03/26 07:41, 5F
推
03/26 07:42, , 6F
但是你說的都是貨貿的部分吧?
03/26 07:42, 6F
別傻了~分甚麼服貿貨貿? 自由貿易協議下這兩個都會有~前後順序的問題
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03/26 07:42, , 7F
既然如此服貿是否可以暫緩? 因為或貿比較迫切?
03/26 07:42, 7F
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03/26 07:42, , 8F
現在搞不懂是反全服冒還是反裡面的條例
03/26 07:42, 8F
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03/26 07:43, , 9F
現在是在簽服務貿易 還是簽自由貿易
03/26 07:43, 9F
你自由貿易(ECFA) 都簽了，反服貿是要打自由貿易的臉嗎?
噓
03/26 07:45, , 10F
大陸是世界"代工廠"，服務業比台灣弱
03/26 07:45, 10F
我不知道你噓甚麼~但大陸很快就不會是世界代工廠了。 許多需要代工的都已經往東南亞發展。服務業比台灣弱沒錯，所以服貿才好阿~
推
03/26 07:45, , 11F
政治這塊不敢講啦. 說穿了就是要經濟就拿政治來換
03/26 07:45, 11F
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03/26 07:47, , 12F
TIFA下個月經濟部次長要飛美談，已知資訊是美最關切的
03/26 07:47, 12F
黑阿，然要還是要求美牛美豬~然後台灣民眾再反一次 (笑~)
推
03/26 07:47, , 13F
我知道是順序問題,都是ECFA嘛
03/26 07:47, 13F
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03/26 07:47, , 14F
豬肉瘦肉精標準，其於未知。
03/26 07:47, 14F
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03/26 07:47, , 15F
不然條約約定怎麼會比台灣嚴謹，對於己方的弱勢產業保護
03/26 07:47, 15F
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03/26 07:48, , 16F
但是現在這個服務貿易很明顯是有問題的
03/26 07:48, 16F
這是見仁見智，像是被犧牲的產業當然說有問題。而政府支持的產業自然默不作聲
推
03/26 07:52, , 17F
不 我說的有問題是雙方開放不對等的方面
03/26 07:52, 17F
但是談判不僅僅是文字上那樣簡單阿! 簡單的說就是還要比誰的拳頭大 (不是武力) 台灣今天算是有求於大陸，加上大陸資源多，還沒上談判桌台灣就是劣勢了 再來大陸服務業還在剛起步，要保護可想而知 你可以等到貨貿，你就會發現不一樣了。大陸製造業強，因此應該會要求台灣開放許多 這時候你應該就會看到保護台灣製造業~ 但製造業佔台灣 GDP 超低，我想政府能做的還是有限
推
03/26 07:52, , 18F
你比較理智 賺錢的同時想著以後脫鉤
03/26 07:52, 18F
※ 編輯: iamlilt 來自: 50.53.105.114 (03/26 07:58)
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03/26 07:53, , 19F
我想聽聽你的意見?
03/26 07:53, 19F
噓
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受不了你~到底真懂還是假懂
03/26 07:56, 20F
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03/26 07:56, , 21F
你現在如果拿TPP出來說可以不用跟中國簽9成民眾會贊成
03/26 07:56, 21F
瑞凡~已經回不去了。ECFA 2010 年就簽了。 四年前你要這樣說還可以，但現在就只能往前看了
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03/26 07:56, , 22F
請參考我10166篇 你說的都很理想 可惜老共根本不講道理
03/26 07:56, 22F
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03/26 07:57, , 23F
你一個一個過來 看回不回的去 想翻身?想脫離?吃X吧!
03/26 07:57, 23F
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03/26 07:58, , 24F
我是公聽會的影片 政府辦的喔^.<
03/26 07:58, 24F
推
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推一個！但政府堅持利大於弊，這個利與弊政府認為是？
03/26 07:58, 25F
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03/26 07:58, , 26F
你用台灣法律保護大陸產業 可你過去大陸人家根本不屌你
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你要了解，很多人怕陸資，但陸資真的恐怖嗎? 假設你是個服務業的老闆，有閒錢要投資，兩個地方給你選 一個是市場飽合~成長低 一個是市場在蒙生階段~每年 GDP 都高速成長 是你你會投資哪一個? 如果你有一絲念頭想著市場飽合那個，我想你可以先去了解一下波特五力 ※ 編輯: iamlilt 來自: 50.53.105.114 (03/26 08:04)
推
03/26 07:59, , 27F
所以我說台灣比較迫切的是貨貿沒錯吧?
03/26 07:59, 27F
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03/26 08:00, , 28F
那以台灣的立場應該先通過貨貿才對,沒道理先過
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03/26 08:01, , 29F
問題重重的服貿,再來說一切都是為了貨貿鋪路
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沒有哪個國家經濟條約這樣過的啦...
03/26 08:01, 30F
還有 25 則推文
還有 7 段內文
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03/26 09:59, , 56F
國家 在高度成長期拉高薪資企業轉型 成長為內需經濟體
03/26 09:59, 56F
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03/26 10:00, , 57F
台灣兩千萬人的規模實際上根本不算小 只是內部資源分配
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03/26 10:01, , 58F
不均 擁有資源及權力的人也不求轉型 落得如此下場
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03/26 10:02, , 59F
在考慮對外簽約前 對內的問題才是要務 否則對外簽了 情況
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也一樣悲慘 而後考慮到對外 不管對哪個國家簽貿易協定 內
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03/26 10:05, , 61F
容才是最重要的 並不是不簽 而是內容不夠好 說得好像大家
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03/26 10:06, , 62F
都罪人一樣鎖國不貿易 其實是那個名叫ECFA的內容有問題
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03/26 10:21, , 63F
你只談到ECFA要快點通過 越快越有好處 卻不提ECFA的內容
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03/26 10:22, , 64F
是否能夠修改 改成對我們更有利的貿易協定 你又把反美牛
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03/26 10:24, , 65F
的人拉來跟反ECFA的人當作同為我們的經濟罪人 用反美牛就
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是不跟美國交易 所以是經濟罪人 而反ECFA跟反美牛一樣 所
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03/26 10:25, , 67F
以反ECFA也是經濟罪人 通篇我看到的都是這種渲染的講法
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03/26 10:28, , 68F
我們不是絕對不簽任何協定 是不想簽這種內容的
03/26 10:28, 68F
你打這麼長一串看起來很認真，但卻拿日本類比台灣，我看你是來反串的吧? 光日本島內資源就比台灣多了十萬八千里，怎麼比阿 XD 要拿就拿新加坡來比 新加坡 GDP 370B，出口貿易 420B。可以看出來新加坡也是靠出口貿易為生的國家 跟台灣 GDP 460B，出口貿易 310B 比起來，新加坡比台灣更仰賴出口貿易 再來看依賴度，新加坡最大宗出口為大陸 (香港+大陸) 21%，再來是馬來西亞12% 印尼 10% 美國 5% 台灣則是 40%大陸 10%美國 6%日本 新加坡的主要貿易出口國全部都有簽 FTA 台灣則是只有大陸 (ECFA) 還要在比下去嗎? 今天不是我渲染甚麼腦殘觀念，事實就擺在眼前 甚麼叫做貿易不依賴一個國家，看看新加坡就是個好例子 美國已經表態沒有美牛就沒有 TIFA跟 TPP 你還要討價還價甚麼? 還說談到對我們有利的內容，這根本只是口號而已，實際上怎麼簽你也不清楚吧? 算了，ECFA 早就簽了，但你推文的內容還在鬼打牆簽 ECFA 就知道你根本沒去了解~ ※ 編輯: iamlilt 來自: 50.53.105.114 (03/26 12:08)
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03/26 12:31, , 69F
我要說的是台灣經濟不好主要不是對外貿易 而是對內薪資問
03/26 12:31, 69F
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03/26 12:32, , 70F
題 對內問題沒解決 生活品質不會提昇 對內的產業也難轉型
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03/26 12:32, , 71F
而那些對外貿易的產業也因為轉型失敗造成現在競爭力不夠
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03/26 12:34, , 72F
我也沒提到貿易不依賴一個國家 我指的是不要以為只有ECFA
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03/26 12:34, , 73F
一條路而已 簽個另外一個名字的、內容更好的協議才是正解
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03/26 12:36, , 74F
當初ECFA簽的時候 就跟現在的服貿一樣 沒辦法由國會精確
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03/26 12:37, , 75F
監督 由行政單位提的議案都這麼的不專業 甚至連政府本身
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03/26 12:38, , 76F
的經濟效益評估都是對台灣沒什麼效益 這樣都可以"審議"就
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03/26 12:40, , 77F
通過 根本各產業的聲音都沒有聽進去 這種政府還敢稱自己
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03/26 12:41, , 78F
專業嗎? 立委也都沒什麼反動 這樣也敢稱自己專業嗎?
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03/26 12:42, , 79F
這樣的立委跟政府組成 根本不能在經濟跟產業上代表人民
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不要以為由人民選的代議政治就是民主 在這個議題上 這種
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03/26 12:44, , 81F
作為就不是民主 你找了一些新加坡的數據強調台灣跟新加坡
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03/26 12:45, , 82F
都是外貿國家 嗯 台灣現在是外貿國家沒錯啊 然後勒 我又
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03/26 12:46, , 83F
沒有說我不支持外貿 我說的是我不支持現在簽得這種內容的
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03/26 12:47, , 84F
外貿啊 還說我鬼打牆勒 當時ECFA內容無法受到國會決定的
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03/26 12:48, , 85F
時候 你又知道我沒有在了解? 可能比你認為的還了解更多呢
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03/26 12:50, , 86F
我拿日本類比台灣是因為同是沒資源的海島國家 他們卻能轉
03/26 12:50, 86F
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03/26 12:52, , 87F
型成內需國家 就連新加坡也都比我們發展的更好 不管是GDP
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03/26 12:53, , 88F
PPP都比台灣好 雖然原物料都從外而來 卻比台灣發展好 很
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03/26 12:53, , 89F
大一點是對內的薪資跟產業轉型政策 你說日本比台灣資源多
03/26 12:53, 89F
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03/26 12:54, , 90F
很多 兩者不能比較 你怎麼不舉證日本比台灣多哪些資源呢?
03/26 12:54, 90F
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03/26 12:55, , 91F
別只舉一兩組新加坡的數據嘛 你以為戰後日本就有現在的人
03/26 12:55, 91F
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03/26 12:57, , 92F
口跟經濟規模嗎? 台灣跟日本當然能比 要比的是成長的過程
03/26 12:57, 92F
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03/26 12:58, , 93F
你要說台灣不能比 那比台灣小的新加坡GDP跟PPP能跟日本比
03/26 12:58, 93F
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03/26 12:59, , 94F
嗎? 不會吧 覺得台灣不能跟日本比 卻覺得新加坡可以比?
03/26 12:59, 94F
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