[心得] 警察過度執法vs暴民？

看板FuMouDiscuss作者 (嵐)時間10年前 (2014/03/25 01:51), 編輯推噓-1(6推 7噓 188→)
留言201則, 17人參與, 最新討論串1/1
近來許多人從討論服貿的本身轉向討論警察違法比例原則vs暴民 我認為在暴力這件事情上誰對誰錯不是重點，何以見得？ 認為警察拿警棍盾牌打人而憤恨不平者： 是，我理解你們的悲憤情緒，但請你們了解今天為什麼要走向行政院？是為了用更激進 的手段表達你們的訴求，即便是可能受傷流血，對！即便是可能受傷流血。警察是否執 法過當，大家有影片大家有公斷，要告要賠我們一件一件來，但今天你們在行政院的目 的是要讓退回服貿的聲音獲得回應，而非要施暴警察被捉去關，大哭大鬧只會惹人非議 ：自己違法在先叫什麼叫。對原先傳遞訴求的目的並沒有幫助，只是白白被打罷了。 認為學生闖入政院簡直目無法紀者： 是，我理解你們的擔憂，認為國家最高行政機關怎可被抗議群眾侵犯，尤其是一群自稱 以靜坐民主方式的大學生們。但我也希望你們理解，他們闖入政院是否違法是一回事， 但他們想表達的聲音又是另一回事。闖入政院是否違法已經木已成舟，社會自有公斷， 該逮捕的就逮捕，該處罰的就處罰。但你們仍必須試著傾聽他們為什麼要用 這麼激進的手段，是不是想說什麼？ 舉個生活例子： 我跟某甲在路上打架，警察看到跑了過來，我們互告傷害驗傷後皆成立。警察會就這樣 算了嗎？不，他會問我們為什麼打架？我說：「因為他偷我東西被我發現」你說說，偷 竊案是不是要另外成立個案子調查？ 同理，今天暴力不暴力、學生警察誰對誰錯是一回事，有錯就罰，沒錯就放人。但心聲 還是要被聽見，所以請支持學運學生者試著去向另一方表達你們的訴求，而不是一謂喊 警察打人; 請責怪學生怎麼可以侵犯最高行政機關者也試著去聽學生的訴求。這樣今天 這場激烈抗爭才會有別於靜坐，否則僅是鬧劇一場。 我的概念衍伸自公民不服從的概念： 所謂的公民不服從，是指社會上的少數人，基於自己的良心以及所學，卻在合法 程序下窮盡手段卻依然不能影響政府決策，只好使用違法的方式使社會關注他 們的訴求與議題。 這個「公民不服從」的概念，是當代自由主義學者幾乎都認可的概念，因為就算是民主 自由的制度，也有可能被制度中的當權者破壞，因此我們必須設立一個可以隨時抑止他 們的機制。我在此只是想說明，我不否認衝進行政院裡面是違法的，但是不能夠因為違 法的行為就否定他們的所有想法與訴求。當然這樣的違法不能是殺人放火，可是如果只 是試圖穿越警察、違反社會秩序、手上的剪刀只是為了剪斷拒馬而非攻擊人，其實都不 是過當的違法手段。對我而言，這是大家最應該修正觀念的一件事：並不是只要 違法就失去了所有行為的正當性。 附帶一提，執行公民不服從的人最後還是要受法律懲罰，所有執行公民不服從的民眾， 本來就要知道、且願意在事情結束過後接受相關法律的懲罰。這點學生們很清楚，不清 楚的是去行政院湊熱鬧的天真小孩。只是他們的違法是一件事，他們的訴求是另外一件事 。不能因為他們的違法在先，就全盤說他們沒有資格提出訴求。這就像是同樣是殺人，還 是有自衛殺人跟蓄意殺人的差別，不是每一個同樣的動作，都一定會獲得相同的 道德價值與判斷。 有人說：那你意思是以後只要覺得自己有委屈都可以用這招囉？ 是的，只要你相信你的理念可以獲得廣大民眾支持 只要你已經窮盡合法途徑仍未獲回應 只要你願意像革命烈士般冒著被狙擊、被關、被傷害等危險 你的手段是錯的，但理念是否正確必須留給後世判斷而非現在的世人 美麗島人士手段是錯的，可是多年後我們認為他們是民主的里程碑 手段的正確錯誤與理念是兩回事 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.161.224.137 ※ 編輯: YuEh24 來自: 1.161.224.137 (03/25 01:52)
推
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問題是警察執法並不符合比例原則阿?學生又沒有拿武器
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憑甚麼亂打?
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對，警察的錯誤我們救一條一條算，但今天闖入行政院的學生目的不是要 讓兇狠的鎮暴警察被關，而是讓訴求被聽見，他們是否違反比例原則已有 證據，留給公評，如果反對族群一直聚焦在這上面，會使原本反對服貿的 訴求不被聽見 ※ 編輯: YuEh24 來自: 1.161.224.137 (03/25 01:54)
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看到新聞畫面就知道,當警察弱示時民眾就會壓制警方
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推
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示弱??5000打1000?
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對手無寸鐵的學生 使用警棍和盾牌蓄意直接攻擊頭部
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推
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我反學運，但我覺得這篇說得很好!!
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這種行為跟動心起念的殺人無異 還有良知良德嗎? 我呸~
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是武裝和優勢警力出動時大家才會裝乖,所以不用裝可憐
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推
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問題有一派人說你違法就是該死就是錯的，才逼人找合法性
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學生佔領行政院本來就是錯的，既然有意要用激烈運動傳達訴求就要有這個覺悟 學生有學生的錯，警察有警察的錯，所以兩方的錯我們就記錄下來 有罪的關一關、沒罪的放一放，這是已經木已成舟的事情 如果兩方一直攻擊對方的違法行為，只是讓本來討論服貿本身的焦點被淡化 ※ 編輯: YuEh24 來自: 1.161.224.137 (03/25 01:58)
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哭泣 現在不良少年做亂 鎮暴警在睡覺
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全台灣全世界都知道學生闖進去違法 這不用你教全世界都
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一開始警力不足時占領行政院的人根本不把警警放眼裡
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懂 但警察有什麼必要持警棍和盾牌直接朝學生頭部招呼嗎?
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不要裝可憐啦...如果警察也手無寸鐵時你們會如何心知肚明
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難怪國際媒體 外國媒體會用【血腥鎮壓】標題放送全球
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不用多說什麼 反正全世界都知道了 方仰寧你得負責
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http://ppt.cc/gHer 頻果記錄 但一堆頭被打破的拍不到
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警察的人 你們不用再多做解釋啦 影片全部送到國外備份了
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我理解你對施暴警察的憤怒，但如同你說的，影片已備份，證據已留存 如何處理這些行為自有其程序，相信你應是站在學生方，原始訴求應是 讓政府聽到自己的聲音，而非執著於讓警察被抓起來，'因為這部份已經 因為有證據而無需你多花力氣了' ※ 編輯: YuEh24 來自: 1.161.224.137 (03/25 02:03)
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誰是警察的人...說話要有證據...實話實說而已
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噓
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你的辯證只有兩個字"偽善" 你套的對跟錯都是你自己說的
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的確，對於雙方的佔領、暴力對錯都是我個人主觀認知，你也可以有你的主觀認知 但無論事實上誰對誰錯，都不是我們互相攻擊說了算，而是透過證據經由固定的程序 來判定，因為這已經是發生的事情，所以我們應該把焦點回到討論服貿的訴求上 我並不是在說哪一方沒有錯，而是認為這已經不需要是我們全力注重的焦點
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剛開始警力不足時一堆人還不是一直推警察,根本無力招架
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※ 編輯: YuEh24 來自: 1.161.224.137 (03/25 02:06)
噓
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所以只要違法警察就能對手無寸鐵的人民用警棍盾牌毆打?
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有沒有學過比例原則?公民課本有教吧?要不要好好回去重
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當然不是，我文章應該沒有任何一句合理化警察的行為，我是說就昨晚抗爭的部分 雙方的對錯大家自有公評，是已經結束的事情，今天學生採取激烈手段的原因是希望訴 求被聽見，所以就應該讓這件事情討論的焦點回到訴求上 ※ 編輯: YuEh24 來自: 1.161.224.137 (03/25 02:09)
推
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我同意你~加油~幫你推
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03/25 02:08, , 25F
過去對付街頭運動一向如此啦,是你們自己太天真,沒見過
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通篇沒有比例原則的觀念 沒有手段必要性的觀念
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那公民課有教你們可以占領政府機關嗎?
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通篇只從執法者與違法的處理角度論述 難怪這國家會倒退
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比例原則? 警力人數不如抗爭人數你怎麼不說?
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難怪這國家會孕育出把人民聲音當放屁的獨裁者
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警察是訓練有術的 施暴的時候 畫面是警力優於學生 不是?
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兩位，我明白一個是認為警察的手段沒有符合比例原則，另一個則認為學生不應 佔領行政院，我的意思是，雙方的對錯會有輿論判斷會有法律判斷，魏楊今天無罪 不就是透過這樣的程序來的嗎？所以只要牽涉到這些對錯的無論學生、警方 透過相同的模式判斷對錯後，我們要把焦點回歸討論服貿上，才能讓事情有進展 ※ 編輯: YuEh24 來自: 1.161.224.137 (03/25 02:13)
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我上面說過..在警力不足時你們一樣推警察啦,沒看到喔
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還有 137 則推文
還有 13 段內文
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03/25 23:16, , 170F
既然你沒打算和我辯警察是否有錯,你又何必先舉1992的例子
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我想，你提警察執法沒錯應該先於我提1992，我提1992並不是要表達警察有錯 只是因為你似乎認為警察鎮壓這件事情一定無罪，我理解你的立場，但對於是 否認同這樣100%絕對的語句論述感到遲疑，所以想聽聽你對外國判決的想法。 如果你認為嚴重程度不一、對比失當，我接受。但仍然，你爭論民眾對錯是跟 另外一位ID大在爭，也並沒有對我的文章希望大家討論的點表達你的想法 我只是希望大家不要在這篇文章中失焦，若是你堅信警察是對的民眾有錯在先 你也可以發一篇文針對這個議題討論，應該能聽到更多除了ID大的意見，也許 也有助於更多人認同你的看法
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我爭警察是否對錯又不是何你爭,是你先舉例我才回你文
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沒有打算和我爭警察是否有錯,你根本沒必要再提警察的事呀
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你先提我才回文,怎麼現在反來說我和你爭警察是否有錯呢?
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我提警察是在下面推文提到的，這個對比適不適當我尊重你的想法，但我原本的文章 有清楚提到希望大家不是針對警察民眾的事件誰對誰錯進行爭論，可是你跟另外一位 ID大針對這件事情做推文，並不是我發表這篇文章的本意以及希望大家討論的重點 並不是禁止你跟版眾討論這件事誰對誰錯，只是一件事情有很多個面向，希望在這 場學運中能夠從服貿本身切入
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03/25 23:17, , 174F
至於服貿根本是假議題呀,有什麼好討論的??
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03/25 23:18, , 175F
這幫人根本沒有統一論調,各說各話,自己在反什麼都不知道
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03/25 23:18, , 176F
說他反服貿他又扯反黑箱,說他反黑箱他有扯反服貿
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03/25 23:18, , 177F
說反黑箱,服貿條文列出來每一條都反對,看要怎麼反才不過
03/25 23:18, 177F
你我都明白，服貿最終一定有人扯到政治議題，我想向你分享我覺得學生訴求不一 的原因，也歡迎你討論，主因是大部分人一開始並不了解服貿議題，若是一開始就 把這場運動定調為反馬或反政府等政治立場，不容易引起關注且會被認為是被政黨 煽動，這也是為什麼學運領導人的訴求一直針對服貿，一開始的黑箱則是針對程序 上，希望先引起大眾關注，再來討論服貿內容本身，所以訴求才會隨著事件進展而 提昇、而聚焦，這是我的想法，也歡迎你分享你的想法～
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03/25 23:19, , 178F
那幫人首腦政治色彩鮮明,領著一堆緣民和盲從的人跑
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03/25 23:19, , 179F
這個板上討論的都是什麼話題?根本是一言堂,反國民黨俱樂部
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03/25 23:20, , 180F
根本沒多少人關心服貿,一堆人關心的是如何鬥垮國民黨
03/25 23:20, 180F
我想雖然我把這篇文章發在這個版，但其他人發文是否目的是鬥垮國民黨應該跟我 沒什麼關係，我也不希望你有這樣的預設立場，我這篇文章不就是希望大家討論服 貿內容嗎，我甚至沒出現國民黨三字在文章中。同樣的，你不滿大家都一言堂關注 如何鬥垮國民黨，我也不希望大家又把焦點放在誰暴力誰錯，因為那不是我們說了 算，我們都有不希望別人放錯重點的地方，所以才要討論服貿啊...你當然可以說 服貿是假議題，背後有政治因素，但我想他本身的協議內容還是有討論空間的，只 是大家願不願意在提到要討論服貿本身時，不要轉移焦點。另外，我想我發這篇文 就是代表我是關心服貿的其中之一，真正有多少人關心我不在乎，讓大家關心服貿 本身，就是我發這篇文的目的。 ※ 編輯: YuEh24 來自: 1.161.224.137 (03/26 00:44) ※ 編輯: YuEh24 來自: 1.161.224.137 (03/26 00:59) ※ 編輯: YuEh24 來自: 1.161.224.137 (03/26 01:10) ※ 編輯: YuEh24 來自: 1.161.224.137 (03/26 01:23) ※ 編輯: YuEh24 來自: 1.161.224.137 (03/26 01:30)
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03/26 02:14, , 181F
鎮暴影片很多,不需要只挑軟的看,沒拍到不其他地方沒有
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03/26 02:14, , 182F
03/26 02:14, 182F
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03/26 02:15, , 183F
我從沒說過100%一定絕對無罪,自己看清楚我上面說什麼
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03/26 02:15, , 184F
請不要任意更改曲解我的意思,我只說台灣過去無判例
03/26 02:15, 184F
真是抱歉看來我國文真的不太好，既然你的意思僅是台灣過去無判例，那今天學運的鎮壓 是否能夠成為台灣史上第一個有罪判例，就讓我們拭目以待，我想我們僅能認為有罪無罪 而無法代替法官判吧！所以我一直說在這邊吵到底警察施暴還是暴民沒有用啊...
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03/26 02:16, , 185F
看到沒...是你一直要和我提,我才回文指正你錯誤的地方
03/26 02:16, 185F
我一直和你提？順序是這樣的，我發這篇文沒有要討論警察民眾誰對誰錯 是你和ID大先吵起來，為了儘速讓你們把焦點轉回我想討論的議題，於是 針對你的想法予以回應，然後你再回文@@
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03/26 02:16, , 186F
服貿問題我沒有預設立場,我說的句句實言,是事實如此
03/26 02:16, 186F
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03/26 02:16, , 187F
這麼巧幾個導腦都有綠色背景,已經失去中立的立場了
03/26 02:16, 187F
他們的立場也許跟綠營相近(相較與藍營間)，但林飛帆等人曾任職蔡英文競選總部 等消息已被證實是虛構，還請多加查證。我知道你會說就算沒有任職，也一定是被 煽動的，這我尊重，但我們都只能臆測，所以吵這也沒用
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03/26 02:16, , 188F
我也已說過是假議題,假議提我不想討論!
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03/26 02:17, , 189F
而且請看清楚你的標題,根本不是要談服貿!
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03/26 02:17, , 190F
明明就是在討論警察過度執法vs暴民,又說主軸是服貿?
03/26 02:17, 190F
痾，想必你真的沒看我文章，有注意到我標題後面是問號嗎？這意思是說 我想要針對這個問題提出我的答案分享給大家，並不代表我的答案就是兩 者之一。我的答案是什麼呢？就在我文章的第二段「這件事並不重要」， 而我用剩下的篇幅去解釋為什麼不重要，並且希望大家將討論主軸回歸 服貿，是你自己不看文章就急著跟ID大吵的。當然這可能奠基於你覺得 服貿是假議題不想討論，那你就推個文說你認為是假議題也就罷了，在 一篇文章下面推不相干的事情跟別人吵起來我實在不清楚用意是什麼， 就跟你今天發一篇文說太陽餅不重要，請大家把焦點回歸學生佔領行政院 的違法行為，結果我在下面一直推文跟別人吵說說太陽餅好不好吃一樣， 如果看標題就可以推文，那我想大家發文都只打標題就好內容可以省起來了~"~ 再澄清一次，並不是我一言堂禁止你討論警察學生的對錯與否，而是你想討論 這個議題應該要在對的文章下面的推文...不然大家都推不相干的每篇文章 豈不亂七八糟，如果你重新閱讀一遍我在推文中的回覆就可以發現我一直 希望推文討論警察學生誰對誰錯的人能夠回歸服貿本身，並不只針對你， ID大也是。 ※ 編輯: YuEh24 來自: 1.161.224.137 (03/26 13:15)
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03/26 18:05, , 191F
誰說林飛帆等人"曾任職蔡英文競選總部"啦,你沒看新聞嗎?
03/26 18:05, 191F
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03/26 18:06, , 192F
蔡英文辦公室發布聲明也指出他們都曾參加過綠營的活動
03/26 18:06, 192F
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03/26 18:06, , 193F
03/26 18:06, 193F
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03/26 18:06, , 194F
我從來都沒說過要和你談服貿,你一直要和你談做什麼呢?
03/26 18:06, 194F
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03/26 18:07, , 195F
你主題和內文本來就不是在談服貿,又一直要人和你談服貿?
03/26 18:07, 195F
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03/26 18:07, , 196F
你真的想談服貿應該再開一篇主題和服貿相關的去討論
03/26 18:07, 196F
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03/26 18:07, , 197F
而不是在主題是"警察過度執法vs暴民"要人家和你談服貿
03/26 18:07, 197F
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03/26 18:07, , 198F
我再澄清一次,我本來就沒有要再談警察了,是你提1992後
03/26 18:07, 198F
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03/26 18:08, , 199F
我才一直回你文反駁糾正你論述中錯誤的地方
03/26 18:08, 199F
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03/26 18:08, , 200F
1992後我就一直針對你的文來回,你文中不提警察我會提嗎?
03/26 18:08, 200F
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03/26 18:08, , 201F
所以現在是你一直要扯警察的事,並不是我,謝謝!
03/26 18:08, 201F
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