Re: 姓氏意義的幾點商榷
※ 引述《iamsiusa (王奕凱)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: : 標題: Re: 姓氏意義的幾點商榷
: : 時間: Tue May 20 17:54:28 2008
: : 但也就這樣，然後呢？
: : 這和在這個世界，先不論過去或現在，這群人Ｓ享受特權到底有沒有道理 --
: : 這問題有什麼關係？因為必然所以有罪或無罪，因為偶然所以有罪或無罪嗎？
: 是要表示這二者之間並沒有在歷史脈絡當中有必然的權利
^^^^^^^^^^
我大概可以看懂這整段，但我不知道什麼叫做「必然的權利」。當我們在說人
們有著這樣那樣的權利（生命權、言論自由權、遷徙權、投票權）時，說的是
應然而不是必然。你這樣說是一種模態詞（modal term）的錯置。
: ，所以才要說偶然
: 理由是不讓極端份子能主張，男性有所謂性別優勢在取得權利當中有具有合
: 理的地位。男女性在歷史當中任何一方取得主導出自於偶然，目的就是判別
: 在如果變成是必然的時候，會被父權主義無視的問題。
如果是這樣，那我車子撞死人的例子便足以應付你所指的這一種極端份子了吧。
但你似乎還沒看出這一點，而原因似乎是你仍舊認為：
假如從父性是人類社會發展的必然結果，那麼這樣的發展結果就不會是錯的、
不合理的、缺乏（道德）正當性的，並且是對的合理的有正當性的。
你接受這命題，並在這前提下，為了替眼前的去從父性運動解套所以才會訴諸
從父姓的歷史偶然性。
那個車子的例子則是告訴我們，即使被車撞是物理上必然，這也不表示撞死人
因此是對的（或是錯的）。類似地，就算從父姓有人成功論證是一種歷史的必
然，從父姓的正當性依舊存在爭論的空間。
事實上這問題照現在這樣談法，談到最後也許還是避不開自由意志與決定論的
問題。但我認為，至少就眼前而言，我們其實可以根本擱置歷史偶然或必然的
問題，直接討論從父姓--這眼前的事實--它本身的合理性、正當性。
另外有一點不能忽略的則是其實眼前我們討論的是某種規則、規範或甚至習俗
習慣的合理性，而不是某一個特定人的行為。這樣子看的話，歷史的必然偶然
似乎就顯的更無關了。
你硬是要拉歷史的必然或偶然性進來這討論，你就得要先告訴我們到底歷史的
必然或偶然和從父姓是不是一個應該被改變的規範（或甚至法律）兩者之間有
什麼關係。
: 例如：父權在淵源上就具有得權的必然性。這是一個正確的脈絡，現代女性即使
: 不靠女性主義仍可以安穩的過活在這世界上，而既然男性有取得權利的正當性，
: 表示男性在天生上就是專門負責處理權力的，那麼自然男生比女生還多領導者，
: 就屬於理所當然。
男生理應享有某些特權，和，男生必然享有某些特權 -- 你其實沒有做什麼區
分，對不對？
: 我常碰上這種說法的人，我對於偶然性的見解有另一種說法，在這邊只是強調
: 應屬於偶然，但是實際上我對付這種人時候自然是在說偶然的存在而父權不必
: 然，這種偶然是指女性在社會上也同樣有強勢的決定權，例如哺乳，女神信仰
: ，而父權的形成是在特定條件下的需要造成的，例如，戰爭的發生，懷孕期間
: 的女性需要受到男性來幫忙處理其他事物。
那你有沒有想到任何一場謀殺案，殺人者與被殺者之間的關係其實是一種偶然的
關係？所以那個殺人的，因為「輪可能不是我殺的」所以無罪？既存的從父姓文
化或規範，因為「姓可能不從父」所以沒有問題？
: : 續聊；但在此我想必然和對錯之間是可以視為是無關的）
: 其實如果車子必然撞死人，在動線上如果那個人是自己衝出來的，再駕駛人
: 必然反應不來的情況下，這是無罪。
: 如果是不必然就不一樣了，例如之前的帝王條款，認為撞死人無論如何都是
: 駕駛人問題，直到後來不是有次抗議那是必然性致死。
: 包括反應不及本身也是必然性。
即使做與事實相反的思考，反應的來，物理上來說還是必然啊。
另一方面，喝醉了開車撞死人也常是一種反應不來的情況吧。但因此無罪？顯
然不是。
事實上在倫理學裡頭在意的不是必然偶然，最多要在意也是能與不能。如果人
不能，沒有能力（capacity）徒手舉起十公噸的石頭打死人，那麼人徒手舉起
十公噸的石頭打死人就不是道德上錯誤的，或無所謂道德錯誤與否。但這裡談
的也是能與不能，而不是必然與偶然。
: 我當然是指要加入其他條件判斷，不過源頭是必然性是有必要的。如果不是
: 偶然，那就很可怕，如果父權主張父權得取得因為不是歷史偶然而有其正當
: 性，那麼女權的彰顯只是男性的施捨。
: 至少在一般辯論時候我常看到這種論調出現。
看到這兒你還覺得必然性是必要的嗎？
至於什麼彰顯誰施捨誰那部分我看不懂了。
: : 然後咧？所以那個殺我愛人的人無罪？所以他不應該受懲罰？
: : 同樣的，今天到底從父姓這件事，從歷史的角度來看有多少的偶然，這基本上
: : 和從父姓的整體現狀到底合不合理、有沒有道德正當性等問題無關
: 不是指道德，就我的看法，正當性是會指二者之間某一者對於權利獲得有其天生
: 的能力影響。所以不是只屬於道德的意思，也包括天生的能力，或是其他影響。
: 例如父權主義影響下的認識就認為男性的陽具具有侵略性，所以相對於女性對男
: 性的表徵就屬於陰柔，這樣的態度導致男性取得社會主權。
: 這種認識方式對於主權的取得主張根本所指是一種假設，我要免除的是這種問題。
唉。第一，至少稍微區分一下權力（power）和權利（right）。
父母顯然有替自己小孩命名的權力，但父母有替自己小孩命名的權利就....
很不明顯了。
第二，我看不懂你對正當性的定義。「正當性」在多數脈絡，包含眼前脈絡是
用來形容某個行為、某個規範有無某種性質。最常見的是道德正當性以及法律
上的正當性。在知識論脈絡也許也有所謂的正當性可言，比方說某人的信念Ｐ
有著很理想的基礎、理據，在這意義下他擁有該信念是正當合理的，雖然這麼
說可能有一點怪怪的就是。
回到你說的。你說：
「二者之間某一者對於權利獲得有其天生的能力影響」
但這句話應該是在描述某種情況或狀態。我不知道這樣一種對於情況或狀態的
描述怎麼會就是正當性？
後半我因為前半看不懂所以就不回了。
: : ◆ From: 123.193.243.239
: 我認為未必無關，如果取得父權本身不是偶然而是出自父權必然，那麼必然性的理由
: 就會去尋找並且因此針對我們也承認此一是必然，而變成我們應認為父權社會的存在
: 才是正確的，在現代架構下，父權還有沒有正當性與他權力取得的理由有關係。
: 而且如果是偶然，則在現代制度下應必要平等，因為這不是必然權力的論調，而是表
: 達一種偶然關係的回歸與認識，在二方都是不必然得到主導權下，我們直接倡導應該
: 平等是符合我們對姓名歷史的認識。
: 而你說的到的其他影響即是像是表達姓氏統一由一系血脈方便繼承等制度的問題，這
: 就是可繼續解構的。
: 其實你要說的是，即使不去管父權母權到底原本有沒有必然得到的結果，現代有現代
: 的認識與現代社會的制度，過去的制度本來就跟現代制度相勃，我們只要討論現代需
: 不需要繼續維持就好，即使過去是必然或是父權主張過去有他的正當性，本來也不代
: 表現代就有，我們仍可以主張現代女性有這種權力，依循現代社會的架構來給予平等
: 的從姓權。
: 但是若碰上認為平等與女權是不必要的份子，而且會選擇像是支持男性運動跟訴諸於
: 男性焦點不足而無從跟女性主義討論起的這些論調。
: 我認為就有必要建立一個無關呼女性主義，而是從父權母權皆偶然的論調來去訴求這
: 一個目標。
: 而且在對付這種人當中是很有效的。但我也在意這背後是否有其他問題的存在就是了。
這一大段我也沒把握我有看懂。
對於許多關鍵字眼，比方說：必然、一致、完備、認識、知識、平等、正當性、
道德等字眼的使用與理解有太大差異的話很難對話的。
更不用說即使到此篇依舊有些句子我覺得根本就是範疇錯的亂七八糟：
紅的甜味？香的聲音？
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PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.193.243.239
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