Re: [閒聊] 是誰放棄了男人？
※ 引述《Emolas (說不說話干卿底事？)》之銘言：
: 先寫在前面我覺得我這篇也很無聊，請end它謝謝。（可是妖西請不要end XD）
可能沒有那麼簡單或無聊喔，雖然我的確有些刻意地使用非常簡單的字眼，
選擇非常簡單的方式呈現我認為的問題點。也許因為這樣所以反而我透過這
一段又一段的反詰讓我想呈現的問題點變得不清楚，讓讀的人看不見了吧。
總之，讓我再試試看吧。
: ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言：
: 我覺得這是一種誤會。雖然我沒有興趣成為淫妲的代言人，但我更不喜歡這種
: 很文字上的誤會一直鬼打牆的發生在你跟她身上所以我還是出來幫她解釋一下，
: 我的版本的「淫妲說：」。
: 她說：
: 我沒有興趣加入妳對男性的任何一種理解,
: 我也沒有興趣成為妳描述的任何一種女性角色.
: 我說的「沒有興趣」（我沒興趣成為淫妲的代言人）跟淫妲這裡說的沒有興趣，
: 我解釋成類似的意思，就是「不想、不喜歡」。
我有點不懂在此做這種澄清，意義何在？是沒有興趣也好，不想、不喜歡也好，然
後呢？我單從這樣的一種個人好惡主張的字面意義之中看不到「不扁平」的意義啊。
你解釋成「不想、不喜歡」，OK啊。只是我問：然後咧？
只是這樣的一種主觀好惡表達，難道不該放到hate版去？放在這兒，表達了怎樣的
女性主義立場？表達了什麼女性主體的聲音了嗎？還是你想跟我說，因為淫妲就是
個女人所以她的聲音自然就一定是來自女性主體的聲音。如果是這樣，我的回應是
：這樣使用「女性主體的聲音」未免太廉價了吧。一千年前就有女人，女人在一千
年前也就懂得使用「不想、不喜歡」等字眼了，所以那時候就有所謂的，我們在談
的，我們所想強調的「女性主體的聲音」？應該不是吧。但如果不是這樣，那到底
又是怎樣？到底這樣的一種「不想、不喜歡」的表達，表達了什麼不扁平有深意的
東西？
這種表達同時呈現了對「召喚」的抗拒的能力？哈哈。我想這才是答案。不過我保
留一個這是我過度詮釋、過度延伸的空間。（唉，你看對話有多難，我太扁平地詮
釋，可能被控缺乏想像力，太過頭，則又可能得面對對方對於「召喚」的抗拒呢..
..）
不過讓我在這樣的前提下繼續說一段話，可能不是很客氣的話：對於淫妲連一點點
瞭解也沒有的人看到她那，論字面來看的確扁平的好惡主張，我不認為有誰可以讀
出，這其實是一種對召喚的抗拒的展現？而如果這是那麼難才能讀出的東西......
這樣說吧。
我從這樣的一種隱晦的，對召喚的抗拒，我看不到顯著的建設性意義。甚至，這樣
的一種對於召喚的抗拒的不節制使用，我認為，事實上可能根本造就了某種不正義
。也就是沒有建設性外加造就不正義。這種不正義很不明顯，容我抽絲剝繭道來。
我前面有提到佔便宜，對吧？讓我更清楚地在這兒表達我這樣說是什麼意思：
相較於對於召喚敏感敏銳的淫妲妳而言，抗拒召喚是妳，或少數像妳這樣的人才有
的能力。而且很重要的是這樣一種能力，對不起，還不是妳生來就有的。這能力也
只是因為妳運氣好腦子也夠好所以能夠學得起來的。但妳對於這一種在能力上的優
勢缺乏自覺與反省，並因此缺乏唯有透過自覺與反省才可能得到的東西--節制。讓
我用角色扮演遊戲來做個輕鬆的類比，說明到底那個便宜是怎麼佔的：
假設tatame是主角，她等級只有十。淫妲是大妖怪，等級一百。兩人在對戰（對話
）。雙方用的戰鬥方式就是語言，使用一堆名詞形容詞套在對方身上。假設被套到
，也就是成功地被對方使用的語言召喚到，就會損血。
tatame因為等級較低，所以還沒有學會如何抗拒召喚。所以她其實一直在損血（即
使她其實並沒有發現--要理解這一種情況，最簡單的例子就是在女人有自覺以前，
根本就不知道自己其實是被剝削的第二性，只是在此不是男與女，而是知識菁英與
非知識菁英）。更糟的是，她可能一輩子都沒有機會升到等級一百，無論原因可能
是什麼。
然後，讓我們拉遠來看，這是一個怎樣的畫面，提供了怎樣的一種形象，或說，「
再現」了什麼呢？白話講就是強欺弱、大欺小。
我請問，這不是不正義又是什麼？強欺弱、大欺小，符合我們對於正義的想像與期
待嗎？
以下是我花了些時間與功夫剪剪貼貼的對話的部分原貌。目的很簡單，突顯出我上
頭所說的這一種佔便宜，或強欺弱。那在我眼裡看來很可惡的行為。不過請注意喔，
我不是要「再現」，而是要「還原」，還原現場、原貌的那個「還原」：
讓我把淫妲在回文和推文中那些可怕的、便宜的惡意的標籤，她所賦予tatame
的那些「不扁平」的描述，以及在使用那些語言的過程中毫無保留的武斷，重貼在下
頭：
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11/01 11:27,
11/01 11:27
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11/01 11:27,
11/01 11:27
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11/01 11:28,
11/01 11:28
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11/01 11:29,
11/01 11:29
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11/01 11:29,
11/01 11:29
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11/01 11:30,
11/01 11:30
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,
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11/01 19:36,
11/01 19:36
→
11/01 19:37,
11/01 19:37
: 我想回應的就是妳的簡短文章裡面的[這一種]女性主義惡意.
: 當你可以很簡單地說唉女人[只要]美麗妖嬌男人就[只會]用勃起的陰莖跟我對話,
: 女人[只要]不美麗妖嬌男人就連陰莖都不想跟我對話,
: 這種徹底只裝了偏見而自願讓內容被掏空簡直自我閹割似的的惡意
: 我同意妳的惡意,我也了解它的來處,
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我在此簡單問你（emolas），也問問其它人：淫妲自己討厭別人胡亂召喚自己。但
她對於召喚別人，有足夠的節制嗎？看看這裡她賦予了tatame怎樣的「形象」，她
如何地，用她個人的意志，「再現」了tatame說的話、想表達的意思？
我用她（淫妲）說的話反問她：妳憑什麼？妳認識她嗎？妳怎麼知道她不能想像什
麼？妳怎麼知道她有什麼「缺陷」？妳怎麼知道她有「惡意」？甚至，這點其實很
關鍵喔，妳怎麼知道她有意志，知道她用了她的意志構成了她的世界？你怎麼知道
她有做任何的選擇，不管是與人互動的方式，或是一種詮釋？她意志的有無，她選
擇有做還是沒有做，是妳可以決定的嗎？是妳可以賦予給她的嗎？
若否，
妳又憑什麼用那些詞召喚她？妳他媽的以為妳是誰啊？這不是有能力抗拒召喚的人
欺負沒有能力抗拒召喚的人，又是什麼？
----
我說啊，這種欺負人的事情就不要幹啦。想說，就耐著性子身段低一點，好好說。
不想說，就閉嘴。
不要老愛丟下這種話語欺負人，也不要老是需要人家幫妳擦屁股。上一次是nominalism
，這一次是emolas。
其實只要妳改掉那一種狂愛召喚人卻又討厭被人召喚的毛病，這後半討論串根本不
會存在了。我看到妳這種強欺弱，或者從另一個角度看，妳的雙重標準，我就討厭。
讀書不是給妳用來這樣子欺負人的。搞清楚妳做為知識份子的最起碼義務（這句肯
定刺眼，想也知道淫妲妳大概也會抗拒我這召喚吧，科科，真無奈）。
以下我刪掉部分emolas你的再詮釋。
: : 如果大家都沒有這樣的興趣，沒興趣被對方所使用的語言所描述、捕捉，甚至
: : 框限，大家都需要對方完整的同意才能稱呼對方（透過描述或其它名詞），那
: : 要怎麼對話啊？
: : Ａ：寶貝，你想吃牛肉麵嗎？
: : Ｂ：（神經質地，亟欲撇清什麼地模樣）不，我沒興趣被妳所使用的語言（寶
: : 貝、想吃牛肉麵的）等詞語召喚。我沒興趣成為你所描述的人，寶貝也好
: : ，想吃牛肉麵的人也好。我都沒興趣。可是，大傻，你想陪我吃西餐嗎？
: : Ａ：......（心裡頭疑惑：大傻是誰？）
: : ↑我覺得上述對話還蠻傳神的。這是一種佔便宜吧？不給人命名，卻不斷地給
: : 別人命名、扣帽子？
: 所以「召喚」的意思看起來就不是「稱呼」，或是「點名」、「叫名字」這類的事，
: 而是必須具備某種「形象」（大概是得有一些形容詞或是條件說明吧。）
: 所以我覺得你的牛肉麵例子還挺無聊的。就是看起來就不在點上也不知道傳神在哪
: 裡，因為我看起來你們在講的明明就是不同的事，或是說你理解到的跟我理解到的
: 淫妲就是兩種不同的事。（而且我覺得我的理解比較「對」 XD）
喔，這樣啊。那容我跟淫妲借一些話來用用：
那是你經驗和想像力的缺陷，所以看不到傳神在哪兒。
我不知道我那樣的回應給你的感覺如何。但我看到她那樣子，tatame幾句話就
使用那麼強烈武斷的字眼去召喚人家，再加上她自己對於對方的召喚的抗拒，
我看得很不爽。若我是那個被召喚的，而我也召喚對方對方給我這種雞巴回應
，他媽的我會更不爽。這種事情就像小時候我哥對我臉上吐口水之後落跑不給
我吐一樣的那一種不爽。欺負人，幹。書讀得多了不起喔。
至於傳神在哪兒....我針對牛肉麵設法多講一點。
妳覺得「牛肉麵」沒有對映的「形象」嗎？如果你覺得沒有，那我覺得你可能
有點低估了牛肉麵喔。對於某些人，特別是專家，牛肉麵達人，牛肉麵可不只
有形象而且還可能有著非常豐富的形象呢。他甚至可能是用生命在理解、研究
牛肉麵啊。於他，牛肉麵不只有形象，甚至可能是他全部的世界！
我為什麼選牛肉麵？我有我的用意。因為它的確（對非達人來說）看起來扁平
，就像什麼？就像許多異性戀女生看待異性戀男生一樣。
但把牛肉麵看得很扁平的你（emolas）我，就表示牛肉麵只能被這樣扁平的看
待嗎？當然不是。可是呢，即使這樣，這也不表示牛肉麵達人可以隨便武斷地
輕蔑我們對牛肉麵扁平的認識，甚至，扭曲我們表達我們對牛肉麵扁平但正確
的認識時所說出的話語！
牛肉麵達人可以引導我們進入牛肉麵的世界；牛肉麵達人可以教導我們關於牛
肉麵更全方位的知識；牛肉麵達人可以傳授給我們更多關於牛肉麵的概念，讓
我們具有獨立的認識牛肉麵豐富面貌的能力。
無論如何牛肉麵達人該做的都絕對不是，當我們扁平地表達我們對牛肉麵的認
識，以及以我們對牛肉麵的扁平認識為基礎表達我們對牛肉麵達人的扁平認識
時，僅採取抗拒的態度。
不教而殺之，謂之虐。
: 就是說，你的例子還不構成淫妲的召喚，你可以叫她淫妲可以叫她Iinda03以及其他
: 她自己使用過的名字或是被接受的綽號有的沒的。但是很顯然她抗拒的不是這個，
: 而是「美麗有內涵又令男人尊重」的Iinda03。
淫妲（牛肉麵達人）眼中的「美麗有內涵又令男人尊重」（牛肉麵），妳覺得
是我，或其它非淫妲（牛肉麵達人）可以很簡單便理解的嗎？
在她眼裡，那一句話並不只是一句話，而是在某個語言，或意識型態的再現，
這句話再現了某種特殊「形象」。
那是她看到的東西。但不是每個人都會跟她看到一樣的東西，且，很重要地，
多數人妳拿那句話去召喚人家，人家會樂得很！
你可以說那些樂得很的人之所以樂是因為對於那句話所再現的形象的瞭解是扁
平的。但這只是起點好不好？有點建設性或教育意義好不好？
知識份子學了一堆概念，有能力看到一些東西，但不是在看到後只是用一些評
價詞語，比方說：低級、扁平--然後就停了啊！
如果說社會養了一堆這樣的人，只是讓這些人姿態極高地丟下這些評價結論，
養這些人幹啥啊？
「妳說的牛肉麵其實根本不是牛肉麵」--這種話誰都可以學會說。
: : 斷又斬釘截鐵，自信滿滿，不用知道西斯法西斯什麼都不用知道也可以知道對
: : 方到底講的話的意思是什麼。
: : 真奇怪呢。
: : 這樣說吧，妳又憑什麼自以為地對tatame所用的詞「精蟲衝腦」做自以為的詮
: : 釋和理解呢？搞不好她其實是用那個詞來讚美男人呢。
: tatame是活人。她有手有腦（應該吧，至少我確定她會打字）。我覺得這個她可以
: 自己解釋。
你不覺得你波這幾篇，實在沒立場說這句話嗎？淫妲也有手有腳吧。而
且我不知道你怎麼讀的怎麼會讀成我那一段是在幫tatame解釋她的話？我
的確，如同淫妲，nominalism，還有你一樣，對tatame的話語有做詮釋。
但我沒有替她解釋。但你這兒有替淫妲解釋喔。
還有我覺得有件事一直被忽略，而且被忽略到我覺得難以想像。tatame
有回文耶，而且，她說了什麼呢？她說她不覺得她有惡意、有詆毀，她
也說了她覺得我的詮釋比較是她想表達的意思。
這時候到底我們該說淫妲，或你，有，還是沒有誤解？
而如果有，那些召喚，那些惡意的召喚，是不是需要道歉？我是說真的
有誠意的道歉喔。
----
引述我已經回過的話.
====
我不認識這裡的誰.我不認識批踢踢,而且我上面已經說,
我對什麼西斯法西斯當作對[男人]或[女人]概念內容的具體填充,
我也覺得很不解.而且這個不解就是不同意.
妳可以就讓自己活在這裡面,然後以為這就是現實,
對不起,我要說的就是這不是.
====
在這之下都還是,妳高興就好,
妳說是就是,對不起.
我沒意見,沒有關係. :)
----
還有，上頭是她說的話。你不要跟我硬凹說她有道歉了。
我覺得真奇怪，怎麼都沒人注意到這一點？
不是我不想給人台階下，本來我也不想挑明這一點談。但你這文一發，我
覺得不行，這個不說出來，會越扯越遠。焦點都給帶跑了。我重述一下：
tatame發文->淫妲扣帽->Yoshi覺得帽太大->淫妲採取抗拒召喚術->Yoshi
越看越不爽，覺得淫妲吐人口水不道歉也不給人回吐，他媽的可惡，回文
批判之
: 這樣的質問真是，太無聊，除了故意找麻煩之外我想不到第二個理由。
在我看來淫妲對tatame的第一篇回應也有點找麻煩的意味啊～～我也覺得
她很無聊，給人家的碎碎唸扣那麼大帽子幹啥。
: : 所以當我說「月亮好圓」就表示月亮只有圓與不圓的分別？好像有點奇怪呢。
: （我還是不懂月亮好圓跟原本的一堆分類有什麼關。所以就略。但是我還是覺得
: 你有不當類比的嫌疑，有的東西是等距的有的不是，比方圓跟不圓中間是有比較
: 圓跟比較不圓的，但有的分類就沒有這個性質。不過我是真的沒有進入你抓一個
: 月亮好圓的點在哪就是了。）
淫妲的思維方式就是這樣啊。我這篇打好久，好累。早知道不把之前一篇
砍掉了。那一篇引了她很多話說明這一點。但髒話太多所以砍掉了。
上頭有一篇也在講這件事，就是我希望淫妲區分「強調」與「過度」之別。
我談月亮，我強調出月亮的某個面向（圓），不表示我過度地認為月亮就
只有圓這屬性。
月亮類比的就是男人，至於圓，看你是要代精蟲衝腦還是其它都可。
: : 這是妳讀到的，還是她（欲）表達的？
: 我覺得說話的人有對自己負責的責任，如果她的讀者讀到了她沒有想講的事，應
: 該要自己做補充。
你覺得（妳崇拜與模仿的）淫妲有做好這件應該做的工作嗎？她有嗎？
她沒有。她這次拿出來的是抗拒召喚這一招。真是補充了好多啊。
: : 頭髮長兩種！」
: : Yoshi：.................好吧，這麼多年來碰到比我瘋的也沒幾個了。從
: : 保護稀有動物與自利的觀點來看，淫妲應該被保護。
: 這個我覺得有笑點，就是頭髮。但是這是你自己幻想的事吧。她沒有這樣講。
這時候你跟我錙銖必較哪些句子有被她說、哪些沒有了。我以為我們的討論都
是在「形象」這個level。而對我來說，一個人思考事情的模式方式，會再現
在她寫的文中，並成為形象被我「直接地」看到。
淫妲說了多少tatame根本沒說的「話」？你真的要我一句一句在貼上來你才看
得到事實嗎？我上頭貼了一部份了喔。
: 不過這部份的澄清，我覺得就不是從原本的文章裡面有辦法全部都讀得出來，所
: 以如果淫妲想自己講再給她講，她也有手有腦（這我很確定）。
那你何必替她解釋？
: : 妳可不可以學著區分一下「強調」和「誇大」之別？
: : 我真的覺得妳「誇大」了她誇大的程度耶。不過語言就這樣吧。妳一直說，
: : 說著說著也許也變成真的了。
: 我不覺得有誇大。為什麼你覺得有？我還是覺得那是因為我們一開始就讀到了不同
: 的東西。但是這現在進入了鬼打牆很煩。
: （下略。）
甚至包括tatame回文之後嗎？如果是，那我得說：真是讀者比作者大耶。
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PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 82.11.188.115
推
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11/07 14:20, 1F
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11/07 18:13, , 3F
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