Re: [閒聊] 是誰放棄了男人？

看板Feminism作者Emolas (說不說話干卿底事？)時間16年前 (2007/11/06 23:52)推噓6(6推 0噓 6→)

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※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之銘言： : 我想問題還是在這兒嘛。 : 到底這種所謂女性主義對男人的惡意，是不是一種對男人的幻想呢？到底這是不是事 : 實？籠統來說，這是不是一個有顯著意義的，普遍的事實？ : 這種問題要怎麼回答？如果母群設定在PTT，就去PTT幾個大版看一看嘛。特別是去sex : 版看一看嘛。那些（男）人對女孩子使用怎樣的語言，去看一看嘛。有多少人，是否 : 夠多、夠普遍到可以容許我們籠統地使用全稱詞（男人，或全部的男人）說話，去看 : 一看嘛。 : 我真的懷疑，當你真的進到一個人數相對較多、較為普遍的異性戀女生的生活周遭處 : 境時，妳還能夠輕易地，或在第一時間的反應是這是一種古老、過時的對男人的惡意 : 幻想，而非將那些話視為、詮釋成是籠統的「事實」描述以及針對這事實所發的無奈 : 感嘆。 : 還有在此我想套用淫妲其中的一句話：全稱偏稱的誤用在此就不要看得太重要了。 : 大概除了物理學以外沒有學科、沒有任何日常語言使用在用全稱時是「真的」全稱的 : --但這難道表示那些具有全稱型式的句子都是假的？更不用說tatame的確沒有說男人 : 全部都精蟲衝腦、看到漂亮女人就會話有聽沒進只當對方是個洞流口水。我本來就沒有意願挑全稱偏稱這種小毛病，沒有人會這麼工夫的去做"某些xx"這種修正，這樣話都不用講了。我想了一下我會把問題放在另一個角度來看。這個討論串一開始是在談「誰放棄了男人」，它是在談女性主義討論裡面比較少深入討論的「男人」這個類別。無可否認談論這種東西就是一種再現，後來的爭執也是發生在tatame那幾行「抱怨」。如果說把女性主義對於「女人是否可再現／女人應如何被再現」這個激烈討論也引入到這次爭論中的話，我覺得這次還有一個點就是，我們可不可以忍受對於「男人」透過tatame的文章被這麼扁平化的再現？（當然討論如何再現女人跟女性主義政治之間的那種關係我就不管了，反正偷挪用一下這個問題　:p）我覺得這其實就可以跟她到底有沒有說到某些事實「無關」。意思就是說，我們如果允許這樣說話：「女人如果美麗男人就怎樣怎樣，彷彿她的價值就怎樣怎樣，要是怎樣怎樣的女人那男人可以連聽她說話的時間都沒有。」這樣的東西當作一種對「男人」合法的描述我們是不是也可以說「女人要不就是胸大無腦、要不就是整天想著男人、要不就是整天沒事在家看肥皂劇」。這樣也是可以的嗎？這是我想到的一個再現問題。（但是我其實並不認為這樣的話不能被講。）另外我本來的想法比較單純的是，就是說這是一種錯誤的／過於簡化的歸因。我們的問題是「為什麼男人不聽女性主義」？先只講我回應過的部份是，男人不聽女性主義有千百種可能，比方說他覺得女性主義就不是他的題目，家務分工這些也就不是他的事，甚至他也不喜歡別人過問（你憑什麼來管我的「家務事」？），女性主義的思考和關懷對於「男人」一點好處都沒有......等等。 ------- 然後你說到sex 板或什麼板，我也不是沒有看過，但是我覺得要把那個地方拿來當作「男人」的代表是不公平的。我也不會想那麼做。簡單的理由是，我覺得在bbs上展現的只是一個人的部份，它只是在bbs上的展現拿來當作那個人或是那群人的代表是一種粗魯的事，那充其量就是pttsex板上使用者的風格，跟那些男人平常在別的空間怎麼說話可以不用有很大的關聯。再者我覺得那地方形成了一個特殊的（男性）文化，很像是一群各種各式各樣的男人進到一個大房子裡所有的話都可以被合法，所以這些男的可能白天吃了一些女人的虧（比方拿了好人卡或是什麼之類的）所以晚上上逼就講一些不入流的話發洩。我的意思是，那個地方會有選擇性，就是它會選到某些想去那裡講那種話的人去，他也想傾向讓去那裡的人講出那樣的話。 ------- 然後無論如何我覺得對於男人（或是女人也是）的描述應該採用（一種很八股的說法叫作）「同理」。意思就是說，男人之所以會長成一個不想聽女性主義的樣子，那也不（全）是他自己本質上的問題，女人或是其他種的人也是有一份的。就類似淫妲講的，女性主義在批判的父權制度不是男人，不是男人自己就有辦法成結構。我傾向認為每個人都有每個人自己的功課，男人也有自己的問題要問，那可以跟女性主義的題目是相近的也可能不是，可能是好問題也可能不是（女性主義提的問題也不見得都是好問題嘛！）。這樣。那把男人很平面化的理解成那樣子，如果那樣子是一種tatame式的女性主義觀，那這種女性主義觀就是對於辨認這個結構、對抗這個結構沒什麼用。它就只是停在那裡。停在一個「男人真可惡」的階段。這樣。 ------- 所以讓我來回答tatame那幾行字到底有沒有描述到事實？我覺得很可能有。但是這又怎樣？我也覺得一定有女人是胸大無腦的阿。問題是指認出這件事對於「女性主義」或是一個「女性主義式的思考」可以有更多的什麼，嗯....貢獻？ ------- 然後關於「男人為什麼不聽女性主義」我昨天想了想其實有個比較無腦的回答是說，女性主義的主體就是女人，它的政治召喚對象就是女人，所以它就是很難吸引到男人，因為基本上裡面沒有（那麼多）男人的東西。所以我是覺得倒不如問「男人為什麼要聽女性主義？」 : 當然，如果說你引進詮釋學的觀點，那麼我上述那一種將這問題定位在經驗科學問 : 題的隱藏假設就會出現問題了。 : 為什麼？因為做為學術金字塔頂層的菁英有太多的概念與知識資源可以讓你在看到 : 一個男生說「女性主義根本就是沒事找事、無聊為反對男人而反對」、「女人要的 : 就只是錢而已」、「跟人同居過的破麻好髒我才不想碰」....的時候對這些話語做 : 「再詮釋」，將之詮釋成，比方說，「讚美」而非「詆毀」更不是什麼「歧視」。 : 當然這是有可能的啊。講白一點，妳夠聰明妳夠有自信，妳在與此相關的能力夠強 : ，外加，妳運氣夠好，比方說可能在妳實際生活中妳只是偶爾碰到那種聲音，因為 : 與妳交往的都是比較高級的人--我想這種再詮釋絕對可以在實際上辦到。（這裡就容我寫個「略」這樣。） : 但若撇開這一種極端的詮釋學觀點，讓我們還是相信有事實的存在，那麼，眼前的 : 問題就只是在於，對於事實到底誰做了過度的詮釋。嚴格來說大概我可以說大家都 : 是過度的，都難免，即使只有一點點地以偏蓋全。但不是大家都一樣過度。過度之 : 中也有接近事實的程度之別，也就是過度程度之別。而這也是我質疑淫妲的一點。 : 對我來說她就是在批判某種對於事實上男人是怎樣的詮釋是過度的，而且她用「惡 : 意」來解釋這一種過度。但我覺得，要不，這批判其實有一點雞蛋裡挑骨頭--事實 : 上的確有為數眾多的男生那樣想那樣說話那樣做嘛。而今天，站在面對事實，很多 : 男人想法很醜惡下流的前提下說話，並且邋遢地使用「男人」這可能導向全稱理解 : 的詞，這有很過度很過份，嚴重到她應該接受她「詆毀」男人的指控嗎？我的看法是，一個女性主義者可以發牢騷，誰都可以發牢騷，問題是抱怨跟牢騷，不是要看場合看脈絡的嗎？像那幾行的句子，如果是出現在水球或是msn或是tatame個人板我想應該是不會有人去把它挖出來說：「看！這是女性主義對男人的惡意」。（私以為那叫探人隱私。）我以為這挺淺顯的。就是說，抱怨是可以的，女性主義版應該也允許人家抱怨，但是作為一個使用者我在這一串看到那個抱怨就是莫名其妙，或許tatame也沒有想要參與討論只是想「抱怨」。問題是，作為一個認識很多男人的人，也認識很多不聽女性主義男人的人，我是真的覺得這個抱怨是莫名其妙的，那的確帶給我「詆毀」了認識我某些人的感受，我說出來是不可以的？當然你是沒有說不可以啦。只是在這裡比說，誰說的對多少跟「詆毀」和「過度的牢騷」哪個是比較好的，嗯，描述或指控，在這個問題上打轉我覺得也是另一種太過枝節的無聊。 : 要不，就根本是淫妲可能對於「男人」有過度樂觀美好的幻想了。雖然她文中都沒 : 正面具體地說她眼裡的男人是一種什麼樣的生物。她的文似乎更激進地反對任何標 : 籤，傾向認為有標籤就有幻想。但我不確定，我持保留態度。 : 淫妲說一點我很贊同。 : : 我們批評所謂父權結構不是因為批評[男人]站在男人的主體位置將女人認識為他者, : : 我們批評的是這個世界只能辨認[一種]主體, : : 只允許[一種]處理他者的方式 : 我個人相信只要你真的去看一下PTT很多版的文、推文，妳很可能就會相信，的確 : ，並不古老喔，現在還是有人，特別是男人，且，很多男人，「只」允許[一種]處 : 理他者的方式。 : 我樓下就住一個。他只是因為太笨，否則我相信只要他面對的是其它人，他就會「 : 只」允許[一種]處理他者的方式。他就會。我同意。問題是有很多女人也只允許一種處理他者的方式。沒有同理心想像力是不分男女的。我覺得指出這種事對一個性別議題沒有任何更多的幫助。因為現在已經不是古早時候，一個百分之百由男人統治整個世界的時代，有更多的男人是一些積弱不振的可憐蟲。（阿我降講是不是太狠？） : 而這讓我反過來質疑，那一種所謂女性主義對於男人的惡意幻想的說法本身是不是 : 才是種學術菁英圈內所誕生出來，離事實有一點距離的幻想。我傾向覺得不是。不是說那一類的女性主義沒有描述「對（多少百分比都行啦，隨便）」而是說這一類的描述除了繼續散佈情緒跟惡意已經沒有更多實質的幫助。 : 我相信有，我個人也的確碰過。但我覺得這種人才真的少吧。我突然想到一個，早 : 期的施寄青，我覺得就蠻fit淫妲的描述。不過她最近幾年好像好一些。我記得她 : 以前講話劈頭就是「男人啊....怎樣怎樣」。 : 許多的女人（異性戀女人）對男人是又愛又恨的。還有我在此強調，我腦中在想女 : 人時，我想到的多半是年輕的女人。有一點年紀的女人我猜測持那種對男人惡意幻 : 想的比例會再多一點，特別是沒什麼社經權力地位的女人。 : 最後。也許你會有疑慮：好，就假設這根本也不能說是對男人惡意的想像好了，就 : 說它是事實吧。籠統來說。但這又如何？這一種強調、針對（許多）男人負面面向 : 的看法，對於現狀有任何的幫助嗎？ : 對於這樣的疑慮我這樣回應： : 認清事實本身是中性的。妳可以對事實採取消極的無奈的態度回應，妳也可以積極 : 地樂觀地回應。 : 但無論如何，這都比不面對事實來得好，也比把事實的爛面向看成好的，或把好的 : 面向（比方說男人可愛的地方）看成爛的（或忽略掉）來得好。 : 我當然反對看男人時「只」看他們的負面面向。這沒道理。即使那些是真的，也沒 : 道理。可是當我們就在談論那些負面面向時，當然就事論事我們就先談這個囉。 : 別忘了這討論串的原波cotafemale就是揪出一個常見的負面點來談的。這時候妳跳 : 出來說：唉，別這樣看嘛，男人也有好的一面啊！ : 這是怎樣？跳針嗎？（我不是說你有這樣做，我是說如果有人這樣做會很像是跳針）我這篇應該沒有跳針吧？最近書唸得很少而且也不太動腦，我覺得我很笨，希望你可以得到我的點。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.126.66.59 ※ 編輯: Emolas 來自: 122.126.66.59 (11/07 02:05)

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