Re: [情報] Benz對法拉利速度吃驚 原以為只需考慮紅牛

看板FORMULA1作者時間10年前 (2013/08/26 22:32), 編輯推噓20(20推 0噓 68→)
留言88則, 21人參與, 最新討論串2/2 (看更多)
推 hanwu85:機械結構怎麼產生下壓力? 有人可以說明一下嗎? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 機械下壓力指的是由於內部機械的調校與輪胎配方，使車輪抓住地面的能力； 換言之 就是輪胎本身的抓地力(可承受而不致打滑的最大G力) 並不是真的對車身產生直接的下壓力 只是調校機械結構或調整輪胎配方設定等效於空力所產生的下壓力 故名之 增加機械下壓力主要有下列幾種方式 : 1. 調整輪胎本身材質的摩擦係數 2. 輪胎的外傾設定 3. 調整懸吊軟硬與阻尼係數 當然還有其他細小的調整設定可增加抓地力 這可能得請教專家了 我猜可能板友有看賽前報導說SPA站需要依賴強大的"機械"下壓力 所以提出此疑問 由於SPA站有眾多高速彎 所以賽車需要強大的抓地力應可想而知 那為何不從空力下壓力著手? 而是增大"機械下壓力(抓地力)"? 原因在於 SPA賽道有兩段全油門的類直線路段 如果增加空力下壓力 也會同時增加空氣阻力 使的加速與尾速被犧牲 結果反而使的單圈更慢 例如 調大空力下壓力最直接的方法為讓尾翼垂直 這樣後輪的抓地將易常兇猛 但尾翼垂直空氣阻力也必定增大 直線速度必定拖慢 所以為了使"直線速度快" 又 "過彎速度快" 機械下壓力便在此站突顯重要性 在全賽季的所有分站裡頭 SPA應當是最需要增加機械下壓力的一站了 SPA站的賽車設定 : 空力下壓 : 中低 機械抓地 : 強 懸吊軟硬 : 中等 (一方面吃路沿石要讓輪胎碰地不能太硬，但又有直線不能太軟怕影響速度) 齒比設定 : 中低密齒(較有利中高速尾拖) 值得一提的是 本站對於剎車的負荷很輕 需要大腳煞車的路段只有兩處 第一個彎以及倒數第二個彎 其他只需輕點剎車即可 所以各車隊對於剎車的設定會採用寬鬆姿態 這也就是kimi煞車冒黑煙時大家表情如此詫異的原因 結果果然是很kuso的理由..... 而最需要空力下壓力的莫過於摩納哥站了 到不是因為彎道需要 而是低速彎角過多需要煞車良好的制動能力 增加空力下壓更有助於煞車時的敏銳跟車身穩定 另一方面摩納哥直線尾速度為全年最低 不需要擔心阻力問題 所以可看見摩納哥站每輛車的尾翼都直直的畫面~ 以上小弟的一些淺見希望有解決你的疑惑 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 180.176.108.99
推
08/26 22:36, , 1F
可是全油門的時候不是可以開DRS?
08/26 22:36, 1F
→
08/26 22:38, , 2F
忘了DRS要距離前車一秒內才可以開
08/26 22:38, 2F
推
08/26 22:39, , 3F
還有鼻翼角度…DRS只有影響後輪…DRS絕對有效但是也有限…
08/26 22:39, 3F
推
08/26 22:40, , 4F
你好認真喔
08/26 22:40, 4F
推
08/26 22:47, , 5F
車身的配重平衡應該也算機械抓地的一點?
08/26 22:47, 5F
→
08/26 22:51, , 6F
DRS的開啟有其條件限制 非全油門路段便可開啟
08/26 22:51, 6F
→
08/26 22:56, , 7F
車身的配重平衡影響比較大的是轉向設定(過度與不足)
08/26 22:56, 7F
推
08/26 23:04, , 8F
Mechanical grip, 機械抓地力，一般汽車都靠這個過彎
08/26 23:04, 8F
推
08/26 23:12, , 9F
謝謝! 我懂了, 所以輪胎表面差別, 會影響微觀下的輪胎表面
08/26 23:12, 9F
→
08/26 23:13, , 10F
空氣力學, 懸吊傾角也會影響空氣流過輪胎附近的路徑
08/26 23:13, 10F
喔不不.. 機械"下壓力" 與"空氣"和"下壓"這兩個無關 其實更好的翻譯為機械"抓地力" 只是增加機抓地力 "等效" 增加空氣下壓力 故名為機械下壓力 那只是個等效概念而已 之前的F1的輪胎是4條溝 後來改制為光頭胎 FIA提的理由是為了增加機械下壓力 其實就把它看成增加輪胎的抓地力即可(光頭胎抓地力較好) 不是真的跟 "空氣" 或 "下壓" 有關
推
08/26 23:13, , 11F
車手增重也是增加下壓力的好方法~~~~~~~~~~~~~~~~~~(誤)
08/26 23:13, 11F
→
08/26 23:13, , 12F
懸吊阻尼不同也會造成車子過彎時的內外傾角度不同
08/26 23:13, 12F
→
08/26 23:14, , 13F
造成整個車子在地面的空氣力學不一樣
08/26 23:14, 13F
※ 編輯: axlnslash 來自: 180.176.108.99 (08/26 23:24)
推
08/26 23:19, , 14F
專業推
08/26 23:19, 14F
→
08/26 23:21, , 15F
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
08/26 23:21, 15F
推
08/26 23:26, , 16F
所以你還是搞不懂推文的是在問什麼XD
08/26 23:26, 16F
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 其實看了這句話，我也不禁懷疑我是否會錯意了 h大是否真的想問 "如何用機械結構例如輪胎表面或懸吊的設計" 然後使空氣對車子本身產生"真的下壓力"? 如果是這樣 那我得說 輪胎主要的功用還是摩擦係數 懸吊主要的功用還是車身平衡與操控 即便F1賽車會精細到考量會不會因輪胎與懸吊產生下壓力 我相信這貢獻相較於空力套件來說 "微乎其微"
推
08/26 23:26, , 17F
08/26 23:26, 17F
→
08/26 23:27, , 18F
Fundamental principles 那一段的第二句可以參考一下~
08/26 23:27, 18F
推
08/26 23:28, , 19F
機械下壓力是你發明的詞嗎
08/26 23:28, 19F
機械下壓力不是我發明的詞 可上網搜尋"光頭胎 機械下壓力" 我也是從幾年前那時要改光頭胎 在電視上聽到羅賓這麼說 才知道有機械下壓力這詞
推
08/26 23:32, , 20F
太專業了這篇
08/26 23:32, 20F
→
08/26 23:42, , 21F
機械抓地力不是還會討論 讓輪胎不要太bumpy 儘量貼地
08/26 23:42, 21F
→
08/26 23:42, , 22F
不過應該是歸類在 item2+3 類似懸吊幾何 參數調整
08/26 23:42, 22F
→
08/27 00:01, , 23F
大腳煞車還有大直路底...怎樣都不會排在第一彎後面吧...
08/27 00:01, 23F
→
08/27 00:03, , 24F
還有煞車不是輕點 應該說踩的時間較短
08/27 00:03, 24F
我沒有說第一彎"後面" 我意指第一彎前面(= = 當然吧....) 有些彎輕點 有些彎重踩但時間短 用語不精準 感謝指正
→
08/27 00:16, , 25F
確實應該翻成機械"抓地力"會好很多
08/27 00:16, 25F
→
08/27 00:20, , 26F
應該說原文mechanical grip本來就跟我沒有關係了
08/27 00:20, 26F
→
08/27 00:23, , 27F
硬要說"機械下壓" 車+車手的重量應該可以算是機械下壓吧
08/27 00:23, 27F
→
08/27 00:31, , 28F
n大不要一直提那個模糊討論 下壓力就是下壓力
08/27 00:31, 28F
→
08/27 00:33, , 29F
pedal cam 明明就看得出來煞車可以輕點的
08/27 00:33, 29F
推
08/27 01:37, , 30F
下一站MONSA來比較就很容易 會看到空力套件幾乎是平的
08/27 01:37, 30F
其實是有點陷於文字的饒舌遊戲了... 我本身也不太喜歡機械下壓力這詞 我這裡指的是在許多文章與電視上說的"機械下壓力" 其實是"非因空氣流動力學所引起的抓地力" 比如說 "改光頭胎可增加機械下壓力"這句話本身 我相信以輪胎的微觀表面結構來說空氣流動的效率必定有差 但可確定的是 改光頭胎主要的用意 是光頭胎本質上抓地力就較好 因為輪胎的抓地力與接觸面積有關 意即摩擦係數與接地面積成正相關 與空氣產生的下壓關係幾乎無關 輪胎也差不多重 而當年宣稱要削減空力下壓力達百分之幾十 這樣過彎不很危險嗎 故FIA就很貼心地 把四溝輪胎改為光頭胎來彌補 所以當FIA宣稱"改光頭胎可增加機械下壓力"可解讀為 "我們改了一個抓地力較好的胎" 至於h大您所提的微觀表面的空氣力學 以及懸吊傾斜使空氣流通軌跡改變等等... 在我剛剛的文字系統中 依然涵蓋在"空力下壓力"的範疇裡頭 而非機械下壓力(機械抓地力) 希望文字咀嚼遊戲沒弄昏看板的朋友們= = ~
推
08/27 04:11, , 31F
其實一開始就知道你要說甚麼 尤其在等效那段 抓地力被視為
08/27 04:11, 31F
→
08/27 04:12, , 32F
下壓力，才會有機械下壓力這個詞
08/27 04:12, 32F
推
08/27 04:35, , 33F
grip ≠ downforce
08/27 04:35, 33F
推
08/27 08:24, , 34F
認真給推：）
08/27 08:24, 34F
推
08/27 17:06, , 35F
為什麼不叫機械抓地力而叫機械下壓力
08/27 17:06, 35F
→
08/27 17:07, , 36F
是機械抓地力沒錯，是我用語有錯
08/27 17:07, 36F
推
08/27 17:22, , 37F
推樓上
08/27 17:22, 37F
→
08/27 22:02, , 38F
在科學用語上，常用＂等效＂概念
08/27 22:02, 38F
→
08/27 22:03, , 39F
例如，等效電阻；等效重力場等...
08/27 22:03, 39F
→
08/27 22:05, , 40F
口語：換了光頭胎後，好似車子增加下壓力呀！
08/27 22:05, 40F
→
08/27 22:06, , 41F
所以叫機械下壓力吧！
08/27 22:06, 41F
→
08/27 22:07, , 42F
XX但不知當時誰取這名字就是
08/27 22:07, 42F
→
08/27 22:09, , 43F
別期待他真的有增加到什麼下壓力就是，請查文氏管效應
08/27 22:09, 43F
推
08/27 22:23, , 44F
記得沒錯的話,紅牛車懸吊好像是用pu11-rod,因為這樣
08/27 22:23, 44F
→
08/27 22:23, , 45F
的懸吊位置有利於騰出空力套件的擺放空間,進而增加下
08/27 22:23, 45F
→
08/27 22:24, , 46F
壓力,而不是懸吊直接造成的下壓力
08/27 22:24, 46F
→
08/27 22:25, , 47F
其實翻成"機械下壓力"會讓人誤會,看原文就不至於誤會
08/27 22:25, 47F
→
08/27 22:28, , 48F
輪胎的抓地力跟橡膠,膠,簾布層,鋼絲等材料,還有溫度
08/27 22:28, 48F
→
08/27 22:29, , 49F
充氣壓,觸地面積等有關
08/27 22:29, 49F
推
08/27 22:37, , 50F
http://ppt.cc/U-PG 有提到這種pull-rod懸吊功能
08/27 22:37, 50F
→
08/27 22:37, , 51F
forming a wing-like section that works together
08/27 22:37, 51F
→
08/27 22:37, , 52F
with the lower section of the rear wing
08/27 22:37, 52F
→
08/27 22:39, , 53F
簡單講,既是懸吊部件,又可當尾翼延伸的空力套件功能
08/27 22:39, 53F
→
08/27 23:33, , 54F
最終需要的是抓地力沒錯吧? 為什麼不把下壓力換成等效抓
08/27 23:33, 54F
→
08/27 23:34, , 55F
地力呢??? 純粹好奇
08/27 23:34, 55F
→
08/27 23:42, , 56F
"好似車子增加下壓力呀" 好像有點顛倒....
08/27 23:42, 56F
→
08/27 23:42, , 57F
到底是想要增加抓地力還是增加下壓力阿??
08/27 23:42, 57F
→
08/27 23:51, , 58F
對於汽車來說，增加下壓力=增加抓地力
08/27 23:51, 58F
→
08/27 23:52, , 59F
增加抓地力=增加下壓力
08/27 23:52, 59F
→
08/27 23:53, , 60F
或許h大您還是覺得名字取的很爛，我也是同感
08/27 23:53, 60F
→
08/27 23:54, , 61F
那就撇開無意義的名字問題，討論真的下壓力好了
08/27 23:54, 61F
→
08/27 23:56, , 62F
您期待輪胎真的會增加如空力套件，對車子本身造成
08/27 23:56, 62F
→
08/27 23:58, , 63F
向下壓之力..？ 只要是真的下壓力，必定為空氣造成
08/27 23:58, 63F
→
08/28 00:03, , 64F
←真的下壓力不就在這嗎? XDDDD
08/28 00:03, 64F
→
08/28 00:13, , 65F
"只要是真的下壓力，必定為空氣造成"
08/28 00:13, 65F
→
08/28 00:14, , 66F
那我一開始問說機械構造怎麼製造下壓力,怎麼還那麼多討論?
08/28 00:14, 66F
→
08/28 00:15, , 67F
那我知道了 機械構造產生的大概是假的下壓力吧XDDD
08/28 00:15, 67F
→
08/28 00:25, , 68F
h大..不然我問您，若不是空氣造成，那是甚麼造成
08/28 00:25, 68F
→
08/28 00:26, , 69F
說實在的..我除了想到前面有人說吸盤或車手增重..
08/28 00:26, 69F
→
08/28 00:27, , 70F
還真想不出有其他原因....
08/28 00:27, 70F
→
08/28 00:29, , 71F
chandler大提出的PULL-ROD 不也是脫離不了空氣作用
08/28 00:29, 71F
→
08/28 00:31, , 72F
的窠臼，那不就還是得回歸到白努力與文氏管效應嗎..
08/28 00:31, 72F
→
08/28 00:31, , 73F
如果真的有發明一個 不需要空氣即可產生額外的下壓力
08/28 00:31, 73F
→
08/28 00:32, , 74F
那...人類早就發明這樣的一個飛行器了 對否?
08/28 00:32, 74F
→
08/28 00:33, , 75F
我們只要把那裝置反過來 就會產生額外的"上壓力"
08/28 00:33, 75F
→
08/28 00:33, , 76F
那幹嘛還要甚麼磁浮列車呢??@@
08/28 00:33, 76F
※ 編輯: axlnslash 來自: 180.176.108.99 (08/28 02:45)
→
08/28 22:43, , 77F
我又沒有說下壓力不是空氣造成的
08/28 22:43, 77F
→
08/28 22:44, , 78F
我只是說您都認為真的下壓力 必定是空氣造成的
08/28 22:44, 78F
→
08/28 22:45, , 79F
那這一篇內容是在討論甚麼?
08/28 22:45, 79F
→
08/28 22:45, , 80F
這樣我的問題就很簡單了
08/28 22:45, 80F
→
08/28 22:46, , 81F
機械構造怎麼產生下壓力
08/28 22:46, 81F
→
08/28 22:46, , 82F
答案是不行, 因為沒有機械下壓力這種東西
08/28 22:46, 82F
→
08/29 20:22, , 83F
這篇的大意是，電視上講的機械下壓力就是機械抓地力之意
08/29 20:22, 83F
→
08/29 20:23, , 84F
事實上內文就一直強調這件事，不知h大是否草率看文？
08/29 20:23, 84F
→
08/29 20:26, , 85F
但我本身也誤會h大之意，以為h大問的是電視上說的機械下
08/29 20:26, 85F
→
08/29 20:27, , 86F
X壓力是何意？其實您問的就是怎麼產生下壓力而已
08/29 20:27, 86F
→
08/29 20:30, , 87F
結論跟您一樣，有機械下壓力之名，無機械下壓力之實
08/29 20:30, 87F
→
08/29 20:31, , 88F
差別在於，我接受等效概念，而h大不接受，僅此而已...
08/29 20:31, 88F
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