[轉錄][政八] 李登輝和小林善紀的對談

看板FLAT_CLUB作者TzaraLin (假文藝青年俱樂部)時間14年前 (2009/11/04 10:53)推噓0(0推 0噓 0→)

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※ [本文轉錄自 Gossiping 看板] 作者: yamatobar (B'z控之王XD) 看板: Gossiping 標題: [政八] 李登輝和小林善紀的對談時間: Wed Nov 4 09:36:04 2009 http://www.southnews.com.tw/polit/polit_00/13/02385.htm 平成21年9月9日，我在熊本和台灣前總統李登輝再會。這是自從『台灣論』騷動，我被台灣禁止入境後，相隔九年的重逢。彼此都長了歲數。　日本有很多李登輝迷。李前總統訪日之際，從政治家到知識份子，想見他的人很多，讓我一直覺得不好意思佔用李總統時間。　李總統除了高齡已經86，而且還有心臟病，報導都說他體力已經大不如前，不過談話沒有問題。這次一起談話共餐，歡度了二個小時。　台灣因為莫拉克颱風所帶來的水災，造成700人死亡、失踪，由於救災不力，馬英九總統被追究責任，內閣總辭。　台灣媒體一齊炮轟，面對緊急情況時只會根據法律應變的馬英九總統沒有領導能力，使得李登輝前總統在1999年9月台灣大地震時完美的應變能力，獲得重新的評價。　另一方面，陳水扁前總統因涉嫌洗錢、貪瀆被起訴，並被判無期徒刑、褫奪公權終身。　李登輝這個偉大的領導者退出第一線後，台灣的政治狀況越來越混亂。　李登輝從對談的一開始，便常常提到「脫古改新」。　李登輝説：我的思想就是脫古改新。脫古並且創造出新的東西。每個國家都一樣，都會產生既得利益，因此才需要改革。可惜的是台灣，民進黨一邊說要獨立，但是，卻又走回中國『皇帝政治』之路。這是因為戰後國民黨實施排日教育，使得陳水扁那個世代的思考方式都很中國。　小林：我聽說李登輝因為看破了陳水扁，因此支持馬英九，真的嗎？　李：不是支持喔。馬英九本身受過美國影響很深的近代教育。　小林：那麼，不用擔心馬英九會像陳水扁一樣貪污囉？　李：不用。他很乾淨。只是做為一個居高位的人，他不了解台灣。　小林：據說，選舉的時候，他曾去鄉下LongStay99天。　李：不過，去農家也沒什麼用。怎麼可能突然去農家就可以了解農家生活？　小林：不過，聽說那LongStay讓他很有人氣。　李：那是女生啦。支持率75％喔。不過，現在大跌到16％。　小林：李先生對災害的應變能力簡直就是完美。台灣大地震時，率先坐直昇機到受災地，站在最前線指揮。並且緊急出動軍隊救災。　李：這次的颱風剛好在八月八日的父親節，在各地災情越來越嚴重時，當權者竟然參加酒宴，延緩救援活動。就是因為知道發生這樣的事情，人民才這麼生氣。那村名跟你同姓 .... 　小林：那個村子好像全滅了。　李登輝：今後得思考小林村的土地處理問題。　小林：現在變成國民黨政府，您覺得我可以去台灣嗎？會不會被抓？　李：我覺得那時禁止你入國的是笨蛋。是皇帝式的政權。　小林：嚇了一跳。以為會發生什麼事。　李：只是把民進黨提倡過的事情繪成『台灣論』，為什麼不行？　小林：萬一我被台灣違法抓走，老看中國臉色的日本政府一定不會救我。搞不好還會叫我自己要負責。　李：現在沒問題。如果你來台灣，我站在第一排拍手歡迎。　小林：怎敢勞駕。我想悄悄入境地觀察台灣。還是說，因為是馬英九政府，所以更安全？　李：馬是政治白痴。但不是壞人。　小林：可是，馬英九政府一直傾中，日本民主黨獲得政權後，日本也會更加傾中。　李：聽說還主張『東亞共同體』。歐盟就花了幾百年。亞洲各國的文化、語言、經濟發展速度都不一樣。這些大不相同的國家要組成共同體，根本就不可能。也有人提出什麼中華聯邦，真是開玩笑，台灣就是台灣，對吧？　小林：但是，台灣真的沒問題嗎？馬英九政府是國共合作體質.... 　李：我也沒辦法掛保證....。但是，即使是中國，光靠『台灣是中國的』就要吃下台灣，其實沒那麼容易。如果被吃下，台灣的地位會比現在更不完全、更不名譽。重要的是 2300萬人的意志。　小林：連戰不就是在推動國共平台嗎？　李：我反對。我是不知道那群人在想什麼，盡是些生意人吧。而且台灣海峽目前的維持現狀是國際決定的，國際也已經有不改變的共識。如果沒有美國、日本、台灣加上中國的同意，是不能改變這個現況的。　李：有人說，台灣和中國要簽訂和平協定。我要笑著問他們，是誰准你們這樣做？何況這根本不需要。1991年國民黨和共產黨之間便已經停止內戰，之後台灣才開始和中國建立各種關係，包括貿易關係。武者小路實篤這樣說過，『你是你，我是我，但我們是好朋友』。　小林：台灣能自我界定『我是我』，我想這和『台灣人意識」』養成有關。連馬英九都說自己是台灣人，只是同時也是中華民族。換句話說，我擔心的是沒有『台灣國民意識』。民主主義如果選擇了沒有愛國心的政黨，不是很危險嗎？　李：問題是那國家有沒有明確的目標。重點的是有國家目標，就能確立國民意識。接著還需要傑出的領導人。馬英九不知道什麼叫國家目標。台灣該怎麼辦？台灣經濟怎麼辦？　小林：我真是非常贊成。日本也是這樣。不能沒有國家觀念。　李：對，不行。　小林：說到這裡，連黨大會都不昇國旗的政黨竟然取得了日本的政權。民主黨主要是以自治勞（勞工代表）及日教組（日本教職員組合）為母體，再加上左派的社民黨所組成的政黨。這些全部都是反對國旗、國歌的團體。民主黨還把兩面國旗剪剪貼貼成自己的黨旗，這在美國是犯罪！沒有愛國心的政府打造出來的國家：日本就是最好的樣本，自虐史觀的極緻。　李：這真的很奇怪。所以，第一步是愛國心。接著再由民主主義選出來的政府來經營國家，這樣才是其應有形態。　在這次的對談之前的9月5日，東京的日比谷公會堂有一場由青年會議所舉辦的李登輝演講會，我混在聽眾間聽了演講。　李登輝提到了坂本龍馬的「船中八策」，談論日本所需的政治。　在對談中，李登輝問我，對這次演講內容的感想。我覺得很難回答的是，李登輝在演講中說，「為了讓日本的首相有強而有力的領導力，應該像美國和台灣一樣實施直接選舉。」　本來我對「民主主義」非常地懷疑。就現狀來看，光只是麻生做、鳩山做，換一張臉而已，政黨的支持率就會跟著改變，簡直就跟直接選舉沒什麼兩樣。像小泉純一郎根本就跟總統沒兩樣。（日本《SAPIO》雜誌／10.14-21） -- 個人心目中的F-1車神:Alberto Ascari、Juan Manuel Fangio、Jim Clark 、Jackie Stewart、Gilles Villeneuve、Alain Prost、Nigel Mansell、Ayrton Senna 、Michael Schumacher、Stirling Moss 最喜愛的F-1名車手:Ronnie Peterson、Damon Hill、Mika Hakkinen、Kimi Raikkonen -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 219.70.190.18

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