Fw: [新聞] 扯！博客來欺工作20年打掃阿姨不識字　已刪文

看板Examination作者 (謝謝提醒)時間1年前 (2022/12/25 16:53), 1年前編輯推噓16(17推 1噓 99→)
留言117則, 19人參與, 1年前最新討論串1/1
因為這個新聞事件有涉及民法契約的問題。 想要聽聽準備法律相關職系的同學們的看法。 個人的淺見是，法律上博客來其實還是站得住腳的。 反倒是阿姨要主張自己不識字被騙，要來改變契約的性質，似乎比較難。 有板友說，阿姨有打卡所以是雇傭契約。 但契約的性質，能以是否有打卡或是其他實際履行的方式來判定嗎？ 以下是在書板的逆風言論。請隨意看看。 主要是想聽聽大家的法律見解。謝謝。 ================================= 來發表一點逆風的言論好了。 首先，就當作阿姨真的不認識字好了，那麼當初資方口頭上有沒有說明呢？ 假設，當初博客來的主管有跟阿姨說明契約的效果，沒有勞健保和退休金。 或是有提出具有勞健保和退休金的僱傭契約，但月薪會比承攬的酬勞還要少。 阿姨聽完之後，決定選擇了可以提早拿比較多的承攬契約。 若是這樣，兩造合意，阿姨也沒吃虧。 報導中說阿姨今年66歲，服務了二十年，也就是說當年40多歲就做這份工作。 老實說，其實不認識字本身就很難找工作。公司說不定也是基於同情心給阿姨機會。 否則差不多的人力成本，公司其實也可以找其他更年輕又識字的員工。 總之，這是一個自由的社會，本來契約就是雙方你情我願，白紙黑字為依據。 若事後有一方以自己不識字為由，推翻原本契約的內容，那麼契約就沒意義了。 那麼大家以後還敢找不認識字的人簽約嗎？ 正當行業的公司應該是不敢了。 所造成後續的效應就是，以後不識字的人就更難找工作了。 最後還是要肯定阿姨獲得補償，還有那位幫忙發聲的律師，也博得了聲量。大家都很棒。 但也要補充一下，剛剛查了近兩年台灣15歲以上人口的識字率，不識字的約有1%。 大概是二十萬人左右。可以確定，這二十萬不識字的朋友們，以後找工作更難了。 以上逆風。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.29.114 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/book/M.1671953245.A.8F2.html
噓
12/25 15:48, 1年前 , 1F
這不是逆風言論，這是詭辯！因為博客來本就不照契約走了
12/25 15:48, 1F
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12/25 15:48, 1年前 , 2F
。還有預告不識字更難找工作很慣老闆心態！
12/25 15:48, 2F
應該是說，對於同樣的工作，以後企業會更偏向找具有識字能力的員工。 ※ 編輯: MrTaxes (180.217.29.114 臺灣), 12/25/2022 15:54:45
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12/25 16:20, 1年前 , 3F
跟識字與否無關 該給的就是要給 要求打卡 就該給勞健保
12/25 16:20, 3F
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12/25 16:20, 1年前 , 4F
不能簽承攬
12/25 16:20, 4F
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12/25 16:20, 1年前 , 5F
這不是逆風 是反智
12/25 16:20, 5F
民法有所謂的契約自由，法院在判斷契約是先按照契約文字，而非實際上是否有打卡。 打卡只能證明該時間有在場，而非決定契約性質的關鍵。 ※ 編輯: MrTaxes (180.217.29.114 臺灣), 12/25/2022 16:30:04
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12/25 16:31, 1年前 , 6F
實務上法官會去看到底有沒有從屬關係，不是契約最大
12/25 16:31, 6F
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12/25 16:32, 1年前 , 7F
如果當初博客來是靠欺騙，那就違反誠實信用原則
12/25 16:32, 7F
同意您說的。但既然有白紙黑字的契約，阿姨能主張自己不識字，所以被騙。 既然是被騙，那就主張撤銷契約囉？以後所有不識字的人都可任意撤銷所簽的契約嗎？ ※ 編輯: MrTaxes (180.217.29.114 臺灣), 12/25/2022 16:37:38
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12/25 16:32, 1年前 , 8F
從博客來馬上選擇和解來看，他們也知道自己站不住腳
12/25 16:32, 8F
因為輿論的風向，和解是屬於公關處理的手段。
噓
12/25 16:33, 1年前 , 9F
違法還有人護航欸 XD 腦子還好嗎哈哈
12/25 16:33, 9F
如果光就法律來看，阿姨上法院主張不一定比較有利。所以才會透過輿論。 ※ 編輯: MrTaxes (180.217.29.114 臺灣), 12/25/2022 16:39:50
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12/25 16:37, 1年前 , 10F
契約成立的前提是不能違法
12/25 16:37, 10F
您要幫阿姨主張契約不成立嗎？ 確定？ 這樣會勝訴嗎？ 契約違法的情況其實還有細分，要看所為的法是屬於強制規定或禁止規定。 強制規定，指應為某種行為的規定；禁止規定，指禁止為某種行為的規定。 禁止規定又分為"取締規定"及"效力規定"， 違反前者，法律行為仍為有效，違反後者，法律行為無效。 您覺得這契約有無效或不成立的情況嗎？ 這樣主張對阿姨有利嗎？
噓
12/25 16:44, 1年前 , 11F
你當書板上會看書的板友是傻子嗎！！！？
12/25 16:44, 11F
板友會看書 博客來還會賣書哩...或許您可以說說自己的論點來證明您有看過很多書。 ※ 編輯: MrTaxes (180.217.29.114 臺灣), 12/25/2022 16:52:23 ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: MrTaxes (180.217.29.114 臺灣), 12/25/2022 16:53:40 ※ 編輯: MrTaxes (180.217.29.114 臺灣), 12/25/2022 17:02:39
推
12/25 17:07, 1年前 , 12F
這題考在勞社法基本上就是送分題
12/25 17:07, 12F
願聞其詳... ※ 編輯: MrTaxes (180.217.29.114 臺灣), 12/25/2022 17:41:33
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12/25 18:12, 1年前 , 13F
委任、僱傭、承攬都可以認定是勞動契約
12/25 18:12, 13F
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12/25 18:14, 1年前 , 14F
只要有人格上從屬性幾乎都會認定是勞動契約
12/25 18:14, 14F
感謝您提供。
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12/25 18:15, 1年前 , 15F
所以才那麼爽快和解 在和解契約上做手腳比較實際
12/25 18:15, 15F
這部分與您看法不同。爽快和解應該是屬於公關危機處理的考量。 和解契約就是一個單純補償金額的問題而已，似乎反而沒有做手腳的空間。 ※ 編輯: MrTaxes (180.217.29.114 臺灣), 12/25/2022 18:27:38
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12/25 18:30, 1年前 , 16F
我比較想知道的是新聞說沒有勞健保，那阿姨20年來看病
12/25 18:30, 16F
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12/25 18:30, 1年前 , 17F
的健保是怎麼處理？還是阿姨20年沒生過病，這個部分我
12/25 18:30, 17F
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12/25 18:30, 1年前 , 18F
比較不懂一點～
12/25 18:30, 18F
嗯，少數板友有同樣疑問。 但目前沒看到解答。 ※ 編輯: MrTaxes (180.217.29.114 臺灣), 12/25/2022 18:40:34
推
12/25 18:54, 1年前 , 19F
健保沒公司掛 健保局會自動掛在家人名下
12/25 18:54, 19F
應該還是有繳納的問題。 印象中健保是會催款的，無論期間有無看病。 ※ 編輯: MrTaxes (180.217.29.114 臺灣), 12/25/2022 18:55:47
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12/25 18:58, 1年前 , 20F
就家人繳費啊 你們家中沒人退休嗎? 向父母退休就會掛在子
12/25 18:58, 20F
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12/25 18:58, 1年前 , 21F
女名下 由子女繳費
12/25 18:58, 21F
所以，合理推論...阿姨應該很久以前就知道那份工作本身沒有勞健保了。 那想問一下更具體的問題，從法律上來看，若要幫阿姨提告，要怎麼告呢？ 詐欺脅迫？也不是。 侵權行為？也不是。 債務不履行？好像也沒有。 怎麼請求呢？ ※ 編輯: MrTaxes (180.217.29.114 臺灣), 12/25/2022 19:04:11
推
12/25 19:12, 1年前 , 22F
正常應該知道啊自己沒勞健保啊 健保連家人都沒得掛就是保
12/25 19:12, 22F
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12/25 19:13, 1年前 , 23F
在區公所 每月自己繳 未成年子女就保在父母名下 父母保子
12/25 19:13, 23F
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12/25 19:14, 1年前 , 24F
女繳
12/25 19:14, 24F
推
12/25 19:18, 1年前 , 25F
就確認勞動契約已成立 請求給付資遣費預告工資和利息
12/25 19:18, 25F
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12/25 19:18, 1年前 , 26F
甚至確認勞動契約關係仍存在 請求給付薪資
12/25 19:18, 26F
還有 62 則推文
還有 7 段內文
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12/26 02:24, 1年前 , 89F
實質上受乙之支配，這就是僱傭，不管當時候是簽承攬
12/26 02:24, 89F
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12/26 02:24, 1年前 , 90F
契約，就是所謂的假承攬真僱傭。
12/26 02:24, 90F
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12/26 02:27, 1年前 , 91F
綜上所述，您根本搞錯重點
12/26 02:27, 91F
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12/26 02:35, 1年前 , 92F
僱傭：付出勞務、有從屬性、勞務給付不可替代性
12/26 02:35, 92F
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12/26 02:35, 1年前 , 93F
承攬：完成一定工作、無從屬性（我可以拒絕你的命令）
12/26 02:35, 93F
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12/26 02:35, 1年前 , 94F
、勞務給付可替代（可以叫別人來做）
12/26 02:35, 94F
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12/26 02:35, 1年前 , 95F
這不是民法最基本的常識嗎？
12/26 02:35, 95F
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12/26 02:39, 1年前 , 96F
最常見的例子就是國道客運啦
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12/26 02:40, 1年前 , 97F
客運業者跟司機簽署承攬合約
12/26 02:40, 97F
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12/26 02:40, 1年前 , 98F
約定司機每日要完成幾趟才有報酬
12/26 02:40, 98F
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12/26 02:40, 1年前 , 99F
（若是這樣，司機可以飆車、耍廢，只要我今天有完成就
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12/26 02:40, 1年前 , 100F
好）
12/26 02:40, 100F
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12/26 02:43, 1年前 , 101F
但實際上司機必須每天打卡上下班、受公司制度拘束，
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12/26 02:43, 1年前 , 102F
並受到公司管理和監督，不服從或違反就會被懲處，這
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12/26 02:43, 1年前 , 103F
反而變成”僱傭”，但簽的還是”承攬”，所以你認為司
12/26 02:43, 103F
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12/26 02:43, 1年前 , 104F
機也不識字？
12/26 02:43, 104F
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12/26 03:55, 1年前 , 105F
契約性質是依主給付義務認定，依民法99條，應該從當事人真
12/26 03:55, 105F
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12/26 03:55, 1年前 , 106F
意解釋意思表示。所以你提及的那些效果，例如有無勞健保等
12/26 03:55, 106F
→
12/26 03:55, 1年前 , 107F
，根本不影響契約類型的認定。關鍵其實在於工作的內容，那
12/26 03:55, 107F
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12/26 03:55, 1年前 , 108F
些約定是另外的，基於契約自由而出的權利義務。所以你前提
12/26 03:55, 108F
→
12/26 03:55, 1年前 , 109F
就搞錯了，當然後面結論會跟別人不一樣
12/26 03:55, 109F
推
12/26 04:04, 1年前 , 110F
所以說，識字不識字根本不是重點，意思表示，依民法第99條
12/26 04:04, 110F
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12/26 04:04, 1年前 , 111F
，文義就不是唯一解釋。
12/26 04:04, 111F
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12/26 04:04, 1年前 , 112F
即便當事人了解契約的權利義務，也未必能夠判斷是什麼契約
12/26 04:04, 112F
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12/26 04:04, 1年前 , 113F
類型，什麼叫作用不識字來推翻契約？？？？就是因為大企業
12/26 04:04, 113F
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12/26 04:04, 1年前 , 114F
知法犯法，賭當事人沒有意識要即早維護自己的權利，所以才
12/26 04:04, 114F
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12/26 04:04, 1年前 , 115F
敢來這一招，法律沒搞懂，還急著幫這種企業說話，超好笑
12/26 04:04, 115F
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12/26 08:49, 1年前 , 116F
南山人壽案的承攬契約在民事法院跟行政法院就有不同認定
12/26 08:49, 116F
噓
12/26 10:31, 1年前 , 117F
你應該不是考勞工行政的吧
12/26 10:31, 117F
→
12/26 12:31, 1年前 , 118F
12/26 12:31, 118F
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12/26 12:31, 1年前 , 119F
7238/6864689
12/26 12:31, 119F
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12/26 12:31, 1年前 , 120F
聽過意思表示解釋探求真意和無效法律行為轉化嗎？
12/26 12:31, 120F
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12/26 12:31, 1年前 , 121F
12/26 12:31, 121F
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12/26 12:31, 1年前 , 122F
7238/6864689
12/26 12:31, 122F
推
12/26 12:35, 1年前 , 123F
www.google.com/amp/s/udn.com/news/amp/story/7238/686
12/26 12:35, 123F
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12/26 12:35, 1年前 , 124F
4689
12/26 12:35, 124F
推
12/26 13:44, 1年前 , 125F
你提出的想法全是基於你的假設，而且全往不利當事人假
12/26 13:44, 125F
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12/26 13:44, 1年前 , 126F
設。另外打掃與識字有何關聯？更何況有多少年輕人會願
12/26 13:44, 126F
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12/26 13:44, 1年前 , 127F
意去做垃圾清掃的工作？這麼好找嗎？以本案的當事人多
12/26 13:44, 127F
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12/26 13:44, 1年前 , 128F
年從事博客來內部清潔工作熟稔程度並不是新人可比擬
12/26 13:44, 128F
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