Re: [新聞] 刑訴法修法 交付審判轉型為准許提起自訴模式

看板Examination作者 (冬天的雨)時間4年前 (2021/03/24 19:59), 4年前編輯推噓2(3推 1噓 128→)
留言132則, 7人參與, 最新討論串2/2 (看更多)
現行法和草案有差嗎？ 有差 兩者的差別就像明金城 和金城武一樣 想像一下你是公訴檢察官 在一般偵查檢察官起訴的案件中 如果你心證是不起訴 即時無法說服自己 為了檢察一體原則 你還是會 盡力幫偵查檢察官維持他起訴的成果 如果實在不懂偵查檢察官如何獲得起訴 的心證 還可以去跟他討論 舉證的重點在那 當法官問為何會認為被告有罪之類的問題 不知道如何回答時 還能回答 ”回去跟偵查檢察官討論後再行陳報” 讓偵查檢察官來救援 不過碰上交付審判案件 在現行法下 經過了兩個審級的檢察官都不起訴 你有很高機率心證也是不起訴 而且這不是檢察官起訴的 所以沒有維護檢察一體的問題 也不會去找交付審判的法官討論 當法官問 ”檢察官 為什麼認為這樣的證據可以證明被告 有罪 ”之類的問題 大概只能回答 ”阿我也不知道 去問你學長啊” 之後當個人形立牌 把 沒有意見 沒有意見 請依法判決 掛在嘴邊 草案就是要改變現行交付審判的不合理現象 ---- Sent from BePTT on my OPPO CPH2091 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.246.61.123 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Examination/M.1616587145.A.AA7.html
推
03/24 20:30, 4年前 , 1F
感謝冬雨大神直白解析新舊差異
03/24 20:30, 1F
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03/24 20:48, 4年前 , 2F
可是交付審判還是有成功的 機率極低就是了
03/24 20:48, 2F
推
03/24 21:35, 4年前 , 3F
清晰易懂
03/24 21:35, 3F
推
03/24 22:29, 4年前 , 4F
也還好吧，現在看到有聲請交付審判的告訴人絕大部分
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03/24 22:29, 4年前 , 5F
自己有委任律師，不然一般不懂刑訴的告訴人哪會知道可以
03/24 22:29, 5F
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03/24 22:30, 4年前 , 6F
交付審判XD 會弄到交付審判就是不起訴-再議-駁回都跑過
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03/24 22:30, 4年前 , 7F
了要跟對方鬥到底的自然不惜成本會委任律師，所以這種
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03/24 22:31, 4年前 , 8F
修法其實對現況的改變也不大，頂多就是公訴檢察官手上
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03/24 22:31, 4年前 , 9F
案子少一件而已
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03/24 22:42, 4年前 , 10F
聲請交付審判時已經是強制律師代理
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03/24 22:57, 4年前 , 11F
公訴檢察官地位是原告 告訴代理人還是告訴代理人 在
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03/24 22:57, 4年前 , 12F
審判庭時能做的事情 發言份量差很多。真的要耗的話
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03/24 22:57, 4年前 , 13F
大多一開始就直接走自訴了
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03/24 22:59, 4年前 , 14F
是，所以剛也是有想到說這大概是一個能讓律師主導訴訟
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03/24 23:00, 4年前 , 15F
流程的修法，是否意味著刑訴又往當事人進行主義偏了一點
03/24 23:00, 15F
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03/24 23:01, 4年前 , 16F
一開始就走自訴對告訴人比較不利呀，有國家機器免費徵信
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03/24 23:01, 4年前 , 17F
除非對檢方極度不信任否則大概少有人會直接走自訴吧
03/24 23:01, 17F
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03/24 23:18, 4年前 , 18F
不是說要不惜成本鬥到底了 所以我說這種情況的人 一
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03/24 23:18, 4年前 , 19F
開始可能就找律師自訴了
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03/24 23:20, 4年前 , 20F
你提出一個不惜成本的假設來說明交付審判草案和 現行
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03/24 23:20, 4年前 , 21F
法差別不大 我就用同樣不惜成本的假設 認為可能直接
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03/24 23:20, 4年前 , 22F
自訴了 根本不會用交付審判 來反駁 明白我的論證了嗎
03/24 23:20, 22F
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03/24 23:20, 4年前 , 23F
？
03/24 23:20, 23F
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03/24 23:26, 4年前 , 24F
瞭解你意思，但不惜成本也不等於會放著可使用的資源不用
03/24 23:26, 24F
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03/24 23:27, 4年前 , 25F
不惜成本也是可以雙邊進行，先公訴再交付審判，沒有那種
03/24 23:27, 25F
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03/24 23:28, 4年前 , 26F
一個不惜成本的人就一定會放棄公訴資源的必然性吧。
03/24 23:28, 26F
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03/24 23:29, 4年前 , 27F
你可以說一開始就走自訴的人是不惜成本，但不等於一個想
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03/24 23:29, 4年前 , 28F
不惜成本的人就一定只會選擇走自訴，這是我說的邏輯關係
03/24 23:29, 28F
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03/24 23:37, 4年前 , 29F
不過我想這個修法的重點應該還是在告訴人(及訴代)能否
03/24 23:37, 29F
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03/24 23:38, 4年前 , 30F
取代公訴檢察官來參與程序，你說這點有差我認同。
03/24 23:38, 30F
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03/24 23:39, 4年前 , 31F
原本交付審判還讓公訴參與確實是個疊床架屋的制度。
03/24 23:39, 31F
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03/25 00:01, 4年前 , 32F
你用錯成語了 疊床架屋是比喻重複累贅 但是現行法下
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03/25 00:01, 4年前 , 33F
交付審判的原告是檢察官 告訴代理人是律師 並沒有重
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03/25 00:01, 4年前 , 34F
複累贅的問題 現行交付審判的問題 是違反檢察一體和
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03/25 00:01, 4年前 , 35F
控訴原則 還有讓公訴檢察官立場矛盾 國文要加強喔
03/25 00:01, 35F
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03/25 00:03, 4年前 , 36F
的確是重複累贅啊，都已經讓公訴立場矛盾也違反檢察一體
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03/25 00:03, 4年前 , 37F
還有律師強制代理了，表示比較積極想要進行程序的人會是
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03/25 00:04, 4年前 , 38F
告訴人，那還卡一個公訴在那邊不重複不累贅嗎？建議除了
03/25 00:04, 38F
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03/25 00:04, 4年前 , 39F
國文外邏輯也要加強喔。
03/25 00:04, 39F
還有 55 則推文
我本來就是基於實務的觀點討論 然後你又說實務又不是那樣 我只好用個人經驗提高我的證明力 證明我更懂實務 所以我的實務觀點比你的實務觀點更正確 現在你又說誰更懂實務實在沒什麼意義.... 有意義阿 哪會沒意義 如果一人說自己不懂實務 那他說實務如何如何... 他的主張可信度是很低的
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03/25 00:37, 4年前 , 95F
大家都會比較有收穫。
03/25 00:37, 95F
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03/25 00:40, 4年前 , 96F
w大講到程序中 法官職權主義程度的影響這個點就很不錯啊
03/25 00:40, 96F
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03/25 00:42, 4年前 , 97F
這個點也是我之前一直有在思考的問題，願聞其詳
03/25 00:42, 97F
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03/25 00:47, 4年前 , 98F
之前也是有觀察到職權主義實際上是具有伸縮性的這件事
03/25 00:47, 98F
先說明 每個法官對於何時應發動職權調查 職權調查的範圍如何理解都不一樣 所以法官職權調查程度會有高低之別 現行法交付審判 公訴人心證 舉證程度 法官職權調查程度 無罪 消極 高 (高機率) V.S. 有罪 積極 低 (機率低) 一、原告消極舉證V.S.法官職權調查程度高 最終結果:依法官調查後心證而定 二、原告消極舉證V.S.法官職權調查程度低 最終結果:不舉證不調查 被告無罪機率高 三、原告積極舉證V.S.法官職權調查程度高 最終結果:依法官調查後心證而定 四、原告積極舉證V.S.法官職權調查程度低 最終結果:依法官調查後心證而定 在現行制度中 通常是出現一、二種情形 三、四情形比較少見 因為經過二位檢察官都說不起訴了 公訴人還會認為被告有罪機率低 另外基於檢察一體 學長和長官都說被告犯罪嫌疑不足 公訴人認為被告犯罪嫌疑高豈不是在打學長和長官的臉? 總結來說 被告結果如何 很大因素取決公訴人心證和法官職權調查程度 草案的交付審判 自訴人心證 舉證程度 法官職權調查程度 有罪 消極 高 V.S. 低 一、原告消極舉證V.S.法官職權調查程度高 不存在的 律師要混飯吃阿 二、原告消極舉證V.S.法官職權調查程度低 不存在的 律師要混飯吃阿 三、原告積極舉證V.S.法官職權調查程度高 最終結果:依法官調查後心證而定 四、原告積極舉證V.S.法官職權調查程度低 最終結果:依法官調查後心證而定 在草案中 最終結果都是依法官調查後心證而定 不會出現不舉證不調查 因此被告無罪的情形 在理想又積極的充分舉證時 不管法官職權調查程度高低 法官證據調查範圍應該都一樣 因為法官會職權調查的範圍都被積極舉證範圍涵蓋了 只有在不充分舉證時 法官證據調查範圍才會受到法官個人職權調查程度高低影響 進而影響有罪無罪的心證 而消極舉證就是典型的不充分舉證 在草案中 不會有消極舉證的情形 所以我才說草案除去了公訴人心證和法官職權調查程度的影響 退步言 至少最大程度減少法官職權調查程度的影響 因為在草案中原告只有積極的自訴人 而積極的自訴人及其代理人應該會盡可能充分舉證 讓法官職權調查程度無論是高的或低的 證據調查範圍都會趨於一致 不是你說的法官職權調查程度 就結果而言在現行制度和草案都沒差 ※ 編輯: winterrain (27.246.61.123 臺灣), 03/25/2021 01:50:36
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03/25 01:50, 4年前 , 99F
我又沒說我不懂實務，只能說我待過院方，以我的經驗看
03/25 01:50, 99F
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03/25 01:51, 4年前 , 100F
公訴，只能說從外觀看(或你說的表面上)對告訴人的意見
03/25 01:51, 100F
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03/25 01:51, 4年前 , 101F
算是相當重視的，當然啦，你個人怎樣我是不知道。
03/25 01:51, 101F
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03/25 01:55, 4年前 , 102F
總之討論問題還是從問題本身和脈絡為主才不致於淪為口水
03/25 01:55, 102F
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03/25 01:56, 4年前 , 103F
另，你的結論要成立有個前提，是自訴人的積極舉證要能
03/25 01:56, 103F
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03/25 01:57, 4年前 , 104F
大於或至少等於法官的職權調查，你這個結論才會成立。
03/25 01:57, 104F
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03/25 01:58, 4年前 , 105F
但法官的職權調查必然會大於告訴人的積極舉證嗎？理論上
03/25 01:58, 105F
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03/25 02:00, 4年前 , 106F
是不能沒錯但那只是學理。有個問題是你實際看到自訴人的
03/25 02:00, 106F
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03/25 02:00, 4年前 , 107F
舉證程度真的有高到比職權調查更深更廣更有力的例子多嗎
03/25 02:00, 107F
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03/25 02:02, 4年前 , 108F
另，你對我的主張有誤解，我單純主張的是有罪無罪結果，
03/25 02:02, 108F
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03/25 02:03, 4年前 , 109F
在現行制度和草案應該差別不大。我從未主張法官的職權
03/25 02:03, 109F
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03/25 02:03, 4年前 , 110F
調查程度在兩者沒有差，你有點過度延伸我的主張了。
03/25 02:03, 110F
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03/25 02:08, 4年前 , 111F
我意思就只是，即使交付審判從公訴變自訴，也未必對
03/25 02:08, 111F
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03/25 02:09, 4年前 , 112F
1.裁定駁回率 2.檢察官依客觀性義務的無罪心證-法院心證
03/25 02:09, 112F
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03/25 02:09, 4年前 , 113F
有影響。
03/25 02:09, 113F
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03/25 02:13, 4年前 , 114F
而且假設照草案，不是裁定駁回而是裁定允許提起自訴，
03/25 02:13, 114F
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03/25 02:14, 4年前 , 115F
此時法院心證是否也已經略往被告有罪的方向傾斜了呢，
03/25 02:14, 115F
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03/25 02:15, 4年前 , 116F
而在裁定允許提起自訴的前提下，法院職權主義的程度就有
03/25 02:15, 116F
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03/25 02:16, 4年前 , 117F
可能變得比較高，而與你的前提(舉證:告訴人>法院職權)
03/25 02:16, 117F
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03/25 02:16, 4年前 , 118F
就不符合了，此時法院職權調查或許是有可能超越告訴人的
03/25 02:16, 118F
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03/25 02:17, 4年前 , 119F
當然，你可以說這不符合控訴原則和彈劾主義而淪為糾問
03/25 02:17, 119F
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03/25 02:18, 4年前 , 120F
主義，但畢竟這也只是學理上的批評而已。
03/25 02:18, 120F
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03/25 02:20, 4年前 , 121F
我也可以說這不是糾問主義而是發現真實實現公平正義啊XD
03/25 02:20, 121F
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03/25 02:23, 4年前 , 122F
你的假設要能成立，也就是告訴人的舉證必然大於法院職權
03/25 02:23, 122F
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03/25 02:24, 4年前 , 123F
調查範圍若要成立，前提是現行制度當事人進行>>職權才行
03/25 02:24, 123F
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03/25 02:26, 4年前 , 124F
但實際上現在制度到底是偏向當事人進行主義還是職權主義
03/25 02:26, 124F
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03/25 02:27, 4年前 , 125F
應該不用我多說吧
03/25 02:27, 125F
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03/25 02:30, 4年前 , 126F
你的分析方式我覺得很棒，不過你的前提和結論我不大認同
03/25 02:30, 126F
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03/25 02:31, 4年前 , 127F
感謝討論。
03/25 02:31, 127F
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03/25 13:43, 4年前 , 128F
是法助嗎？
03/25 13:43, 128F
→
03/25 15:18, 4年前 , 129F
妳的主張是錯的
03/25 15:18, 129F
→
03/25 15:20, 4年前 , 130F
而且回應的部分搞錯重點了 不多說 就留給有緣人看懂
03/25 15:20, 130F
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03/25 15:20, 4年前 , 131F
吧
03/25 15:20, 131F
噓
04/03 20:39, , 132F
我國是改良式當事人吧== 不是當事人進行主義
04/03 20:39, 132F
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