[發音] 華人對英語 –n 的音感或理解

看板Eng-Class作者 (體業具為從屬依呼)時間11年前 (2014/12/11 15:12), 11年前編輯推噓9(9推 0噓 73→)
留言82則, 7人參與, 最新討論串1/1
不知道是否適合這個板…… 算是個心裡擺很久的老疑惑了，想說就在這問一下。 先看個例句 I wanna buy one more bunch of sunflowers online. 矮 汪呢 掰 灣 摸 棒取 噁甫 桑福撈耳死 昂賴 請各位英語神人先別罵。 我知道這麼拼很不標準很糟糕。（包括把濁音用清不送氣音代替等） 不過我不是來提倡這種拼法， 而是想說：上述拼法似乎是不少以華語（mandarin）為母語者 對該句的語音直覺？ （我不確定我的感覺是否與別人相同……希望沒錯。） 這當中主要的問題在 –n 上。 似乎英語的 –n 很常被我們理解為 –ng 的感覺？ 例如 wanted 被稱作「汪踢」而非「灣踢」， 例如 online 常被拼作「ㄤ賴」而非「安賴」。 我的猜想是， 或許是因為英語中無論 cop 或 cup 的母音， 都比起華語的「啊ㄚ」要偏後？ （或者說華語的「啊ㄚ」本身偏前，雖說不到ae那地步？） 受到母音的影響， 連帶讓我們對 –n 的感覺也失誤了？ 但上述例句中唯一一個例外是 one。 這個應該多數人直覺會拼成「灣/萬」而不是「汪/旺」吧？ 音標上看起來他其實與 want 差不多啊，怎麼會有這種感受差異在？ ****** 其實我覺得有時候常見訛音本身有其道理在。 例如 shit，常被拼作「雪特」， 不是「細特」也不是「謝特」。 對許多人而言只是直覺上那樣拼比較像， 但背後的道理是， 因為 shit 的 i ，舌位沒有 sheet 的 ee 那麼高， 實際上他是介於華語 ㄧ 與 ㄝ 之間， 再加上 sh 給我們一種似乎圓唇的感覺， 才會造成我們覺得 ㄩㄝ 這種音比 ㄧ 或 ㄧㄝ 像。 訛音背後其實似乎有其可分析處。 -- Looked at from afar, appears to be hopelessly wrong may contain excellent ingredients and that its excellence may remain unrevealed to those guided by strict methodological rules. Always remember that my examples do not criticize science; they criticize those who want to subject it to their simpleminded rules …… Paul Feyerabend -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.29.114 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Eng-Class/M.1418281979.A.21B.html
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12/11 17:58, , 1F
因為國語的-n音只有偏長偏軟的ㄢ、ㄣ啊
12/11 17:58, 1F
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12/11 17:59, , 2F
從來沒有碰過的聲音，聽不清也發不好是正常的
12/11 17:59, 2F
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12/11 18:00, , 3F
就像閩南人發不出f，日本人發不出ti，兩者都LR不分
12/11 18:00, 3F
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12/11 19:36, , 4F
你讀一點語言學和語音學的東西，這些問題幾乎都可以有八九
12/11 19:36, 4F
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12/11 19:36, , 5F
不離十的答案
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12/11 19:37, , 6F
然後，一樓忘記ㄤ了
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學藝不精，實在慚愧！ 可以請kee32大再稍稍近一步說明嗎？感謝！ 尤其是 one 與 want 所造成的感受差異…… ※ 編輯: khara (1.160.23.75), 12/11/2014 20:09:39
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12/11 20:28, , 7F
ㄤ是ng
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推
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one:\w ən\ want:\w änt\
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12/11 20:32, , 9F
one和want的差別，我覺得是want的t讓讀音感覺變得短促
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12/11 20:33, , 10F
並沒有一樣 用萬 旺擬聲很合阿 不用糾結在這點上吧
12/11 20:33, 10F
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12/11 20:34, , 11F
所以會用相對較短促的ㄤ去擬似
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12/11 20:36, , 12F
用旺去擬聲會多出不該有的鼻音g
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12/11 20:43, , 13F
後面t塞音的出現就把 ㄤ後面的軟顎音收回來了阿...
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12/11 20:44, , 14F
"擬"聲 只是個擬 也不是說要一路照著念到底
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12/11 20:49, , 15F
...online變成ong-line就不提了，樓上有沒有碰過把
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12/11 20:49, , 16F
funding讀成fung-ding的台灣人？
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12/11 20:49, , 17F
我的經驗裡有很多喔...
12/11 20:49, 17F
這一點真的是我覺得最詭異的地方啊！ 按理說後方都接了 –t 或 –d 這類 alveolar 齒齦音了， 猜想似乎該把前方 n 的音感拉前才是， 但結果卻反而是拉後了：變 –ng 了！ fung-ding 這種讀法或感受，似乎確實很常見啊！
推
12/11 20:57, , 18F
這樣講那也是沒辦法的事啊XD 那是個人學習上的問題
12/11 20:57, 18F
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12/11 20:57, , 19F
現實就是 萬 旺 是能找的到最接近的讀音了
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12/11 20:58, , 20F
見山不是山 見山又是山
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12/11 20:59, , 21F
最後回歸到學習者自己領悟力的問題
12/11 20:59, 21F
其實當然這兩種擬法都不準確啦。 這我知道。:) 但我好奇的點只在於：何以經常會拿舌根的 –ng 來擬英語的 –n？ 但是偏偏 one 反而變成例外？ （或者說這字也沒例外，是我誤解了？XD） 當然，探討這個其實已經偏離英語學習了。XD 真正的英語學習其實當然是直接練習準確的音就好。 只不過我好奇的點在於華人對英語理解背後是否另有道理而已。 ※ 編輯: khara (1.160.23.75), 12/11/2014 21:03:32
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12/11 21:09, , 22F
喔~ 我看懂了 旺在這邊只是要擬 ä的嘴型吧
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12/11 21:09, , 23F
funding這個例子其實或許比較不貼切，因為國語讀音只有
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n念成ng只是副作用而已
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12/11 21:10, , 25F
番定 和 方定 可以選
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我覺得整個真的只是發不出從小都沒聽過的聲音而已
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12/11 21:12, , 27F
例子要多少有多少，就像英語人不只聽不出四聲，隻吃施日資
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12/11 21:13, , 28F
雌斯全都是他們的死穴
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嗯嗯。 但似乎選取也並非是隨機的？ 偏往 –ng 的比例多些？ 像是 fundation 也是， 或者直接一個 fun 或 done 或 gun 也是…… 我暫時的想法， 就是那個倒v的母音比起我們的「啊」還是稍微後面一點？ 題外話是，反過來也可以分析英語母語者對華語的感受。 一個顯著的例子是， 對我們來說， 一般而言「張先生」與「臧先生」容易弄混， 但「張先生」與「江先生」不太會混淆。 英語母語者卻相反： 「張先生」與「江先生」容易被他們混淆， 「張先生」與「臧先生」卻分得較明。 理由應該是在於： 對英語母語者來說，除非學華語很熟， 否則他們理解「張」與「江」都差不多是用 ch- 這個子音。 （我是指內心理解，即使表面上用了 zh-、j-這類怪符號） 但他們的 ch- 與 ts- 的差別就明顯些了。 我們的 ㄓ 卻偏偏比他們的 ch- 要前面些，靠近 ㄗ 一些， 而我們的 ㄐ 卻又更偏後面些， 音感上真正熟的人 ㄓ 與 ㄐ 不太會弄混， 會弄混的只是 ㄓ 與 ㄗ…… 大概是這樣吧。XD ※ 編輯: khara (1.160.23.75), 12/11/2014 21:28:40
推
12/11 22:09, , 29F
看你後來補充的，你也懂很多啊，應該不需要我講什麼了。而
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且這麼內行的話題，我現在沒辦法花心思跟您聊，下個月要懷
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諾（final）了，目前水深火熱。
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不過還是有些疑惑啊…… 先祝您期末順利啦！:) ※ 編輯: khara (1.163.40.227), 12/11/2014 22:49:26
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簡單講一下我的看法:我們可以把用母語近似音替代外語的方式
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區分成兩大類,音素層面,和發音位置(舌位位置或高低)層面,
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你太拘泥在前者了,所以會有很多疑惑.實際上你想想看,一般人
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大多會採取後者的方式找替代音,前者需要更多的認知知識,後
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12/12 00:49, , 36F
者用發音位置找替代音的方式直覺多了,一般人大多會這樣用
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12/12 00:50, , 37F
如果看聲譜圖(spectrogram),會發現ㄤ的位置比ㄢㄣ都靠近on
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所以用ㄤ代替on,而不是用ㄢㄣ代替,反而是合理的.你的其他問
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12/12 00:52, , 39F
題可能大多可以這樣解釋,我沒辦法一一細看回答不好意思
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12/12 01:04, , 40F
這說法應該比較對，因為一樣是 n ng
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台灣人卻明顯偏好 ㄣ 大於 ㄥ，和這個例子舉的相反
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如 spring，台灣人發死不吝而非死不令
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而且要說的話台灣應該很大比例國語的ㄥ都沒有被好好的發
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ㄣㄥ不分已經變成一種常態
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推
12/12 05:55, , 45F
個人感覺：「萬」~/wan/母音部位較front，口型較closed，
12/12 05:55, 45F
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12/12 05:57, , 46F
「旺」~/wɑNG/母音部位較back，口型較open。比較以下want
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12/12 05:58, , 47F
三種可能:美式/wɑnt/;英美之間/wɒnt/;純英式 /wɔnt/。
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12/12 05:58, , 48F
從/ɑ/ /ɒ/ /ɔ/皆爲back母音，聽覺上似乎較吻合「旺」，
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12/12 05:59, , 49F
因此want用「旺」模擬而忽略次要的子音/n/ /NG/ 上的差異
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這和上述「ㄤ的位置比ㄢㄣ都靠近on」同一看法，因爲on字
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12/12 06:01, , 51F
也一樣有 /ɑ/ /ɒ/ /ɔ/三種，但很少人念成 /a/。
12/12 06:01, 51F
推
12/12 06:12, , 52F
(抱歉,以上的/ɑ/(全形)皆應顯示爲 http://goo.gl/OG7bKr)
12/12 06:12, 52F
啊啊，果然啊！ 所以這確實背後有其道理，是母音給我們的感覺強過尾鼻音了！ 感謝！ m(_ _)m 所以相較而言 one 的母音還是稍稍偏前些…… 才造成這種感受差異。 奇妙！ ※ 編輯: khara (1.160.26.80), 12/12/2014 06:16:18
推
12/12 08:19, , 53F
另外：很多台灣人把英文字母的"N" 念成注音的" ㄣ"。
12/12 08:19, 53F
推
12/12 08:21, , 54F
不是應該跟the "end" 的 end 幾乎同發音嗎。
12/12 08:21, 54F
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12/12 08:21, , 55F
一種是沒受過(英文)教育的情況(靠直接複製聽到的音)。比
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12/12 08:21, , 56F
如我的祖母，她只會台語，不會國語。她聽到one的話只能"
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12/12 08:22, , 57F
複製"聽到的音，然後以最熟悉的(母語)發音方式來念--台語
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12/12 08:22, , 58F
然後講出來的就是"忘"(對她自己來說她確實是講"one"--她
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分辨不出差別)
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一種是有受過英文教育的情況(靠"當初學校學的(比如)KK音
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標")。比如家兄。比如他的fun,gun總是念得很奇怪，於是我
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跟他說你會講"飯/幹"吧? 一樣的發音方式，但是他就是無法
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直接複製，一定要先回頭想他當初國中時學的KK音標(那個倒
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12/12 08:24, , 64F
v)是怎樣的念，偏偏他記的/學的念法本身就是怪，所以我就
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看他在那裏拼老命的壓舌根念那個"倒v"音，(他自己也知道
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12/12 08:25, , 66F
不對勁)擠了個老半天還是念不出來。這有些像習慣靠"背文
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12/12 08:25, , 67F
法"學英文的人就是不放心"直接學(沒碰過的說法)"，總是要
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先拿文法來套，套不出來就拼命的質疑..
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12/12 08:26, , 69F
家父則是"f"音念成"v"音，fun變成vun，然後他也是說他明
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12/12 08:26, , 70F
明就是念fun(對他來說他耳朵聽到的就是fun，和他聽到美國
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12/12 08:27, , 71F
人念的fun一樣)
12/12 08:27, 71F
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12/12 08:32, , 72F
特別是本來就不習慣聽英文母語人發音(矯正)的人來說，他
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12/12 08:32, , 73F
們會的就只是複製其他(英文不是母語的)本地人的本來就不
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12/12 08:32, , 74F
對勁的念法。比如如果一開始"學"的就是"汪呢"，一直聽到
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12/12 08:32, , 75F
的也是其他台灣人念的"汪呢"...(在台灣職場最容易碰到這
12/12 08:32, 75F
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12/12 08:32, , 76F
種現象)
12/12 08:32, 76F
有點妙的是， 臺語本身常見 uan 韻，卻沒有 wang 韻（普通是 ong）， 這會不會也是 one 改讀的源頭之一？ 其實成年人要學外語， 如果想講究發音的話 （不想講究發音那就完全無所謂，有些人態度是說得順就好） 一大障礙是在於： 聽音與發音都已經被模式化了！ 明明聽到非母語的音，腦內卻自動把他解讀為母語某音， 明明想發出某些特殊音，說的時候卻還是順著母語習慣去講。 （一個例子是清濁音，這在學英語還好矇混，學法語困擾就多了！） 這情況下除非指導者指導有方， 否則似乎再怎麼叫他聽正確的發音， 也許他可以學得很流利但總還是聽不準也說不準。 （這裡單純只是從發音上講。對某些人來說只要流利則這也無所謂。） 只不過腦內解讀的方法似乎也會有些轉換公式。 這種轉換公式應該也挺有趣的。^^
推
12/12 10:22, , 77F
cognitive filter是可以打破的，只要遇到會教的人。天份高
12/12 10:22, 77F
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12/12 10:22, , 78F
的人，也可以靠自己打破。
12/12 10:22, 78F
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12/12 17:19, , 79F
當然可以打破，但是一開始就套在那兒也是事實
12/12 17:19, 79F
推
12/12 18:21, , 80F
我沒反對喔~~~但是不要忘記,外語的知識幾乎都是根基在母語,
12/12 18:21, 80F
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12/12 18:21, , 81F
會不好的影響,就說母語害的,問題是,沒有母語的知識,外語根
12/12 18:21, 81F
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12/12 18:22, , 82F
本學不起來咧~~~(母語表示:要的時候愛我,不要的時候嫌我)
12/12 18:22, 82F
確實啊。 其實真正回過頭來分析自己的母語， 計較其母音子音的位置， 有時候或許還是突破自己現有發音瓶頸的關鍵。 只不過多數人是反正母語覺得會了，也不曾想過回頭來再檢視。^^ ※ 編輯: khara (1.163.41.51), 12/12/2014 23:41:04
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