[假設] 明國派兵攻打呂宋島是否有勝算？

看板DummyHistory作者 (報告饅頭班長不夠)時間2年前 (2021/11/26 12:28), 編輯推噓12(12推 0噓 73→)
留言85則, 9人參與, 2年前最新討論串1/1
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11/25 20:37,
還是要有大量且持續的現實利益才行
11/25 20:37
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11/25 20:38,
像黃金是最有吸引力的
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11/25 20:39,
但問題是東亞周圍沒啥大金礦
11/25 20:39
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11/25 20:39,
明末倒是一度誤以為呂宋有金山
11/25 20:39
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11/25 20:40,
派人去探查 ，導致西班牙屠殺華商以排除風險
11/25 20:40
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11/25 20:41,
除此之外 天朝實在對海外興趣不大
11/25 20:41
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11/25 20:41,
奇珍異獸或香料對天朝來說都不實用
11/25 20:41
板上正好討論，看了一下維基： https://reurl.cc/95YdbX 1603年（明萬曆三十一年），呂宋有華人二萬三千餘人遭受屠殺，僅有三百華商免於其禍[ 參 1]。 原來明朝因與西班牙-葡萄牙聯邦殖民政府共同圍剿林鳳、林道乾等海盜，關係較為融洽， 後因西班牙強役華人二百五十入侵香料群島的明朝屬國摩鹿加，操舟稍怠輒鞭撻至死，遭潘 和五等人反抗，殺死西班牙呂宋總督達斯麻雷那斯等人，後西班牙軍隊驅逐所有華商、華人 ，惟利之所趨，華人在城外仍慢慢聚集。當時大量白銀從呂宋及日本進入大明，造成明末通 貨貶值危機，歷經三大征的萬曆皇帝，萬曆三十年七月聽從礦稅使者閻應龍、張嶷所言，派 遣張嶷、海澄縣丞王時和、百戶幹一成前往呂宋機易山勘礦，因呂宋島原為明朝朝貢國，但 朝廷根本弄不清楚呂宋原住民、入侵呂宋的西班牙人和之前的呂宋國王有何不同，西班牙殖 民政府懷疑在呂宋華人可能是內應，大明可能會襲取其國，潛謀殺之。隔年西班牙誆騙華人 將攻打旁國，高價收購鐵器，華人貪利盡鬻之，於是家無寸鐵。伊比利聯盟總督乃下令錄華 人姓名，分三百人為一院，隨後展開大屠殺，華人無兵仗抵抗，只好逃到大侖山。由於飢困 於山中，只好下山攻城，又遭遇西班牙埋伏，前後死者二萬五千人。之後，西班牙誆騙大明 朝廷說華人將謀亂，不得已，才殺害華人。萬曆三十二年（1604年）十二月萬曆帝下旨：呂 宋酋擅殺商民，撫按官議罪以聞。巡撫徐學聚等乃移檄呂宋，數以擅殺罪，只是令呂宋方面 送死者妻子歸，最終大明沒有討伐呂宋。其後華人再次前往呂宋，而蠻人利中國互市，亦不 拒，久之復成聚。 ------------------------------------------------ 不得不說 明國政府的情報搜索跟外交處理都很糟糕 被西班牙耍的團團轉 無力阻止外國人屠殺華人 事後也無能力要回公道 明國人民只能自認倒楣 日後西班牙也是繼續屠殺華人 明國政府一點辦法也沒有 回到標題 假設第一次屠殺時明國就出兵呂宋 以當時明國的實力，有辦法打贏嗎 雖說在呂宋的西班牙可能只是二軍 看看日後明鄭二萬多人攻打臺灣幾百荷蘭人都損失近萬 明國當時真有攻打呂宋的能力？ -- 如何嘴砲 反駁對方的重點──◢◣█確實指出人家論點的錯誤性 ψQSWEET 駁斥──────◢ ◣█用引言指出對方錯誤或矛盾的地方( █優質論文) 在嘴砲王 相反的觀點──◢████◣█列出相反的論點並以事實當證據( █ 辯論社) 應該出現 矛盾────◢██████◣█列出相反的論點但不加以證實( ██論壇) 的元素 攻擊態度─◢████████◣█質疑對方的態度和口氣 ( ██匿名版) 人身攻擊↘偏見↗ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄█攻擊身份和能耐█幹你娘(█ 小朋友) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 117.56.71.99 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1637900902.A.1D5.html
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11/26 12:29, 2年前 , 1F
明可以打，也能打贏，但是不會打，因為對明而言，這些人
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11/26 12:30, 2年前 , 2F
根本是刁民，明代有海禁，就算後面放鬆，基本上明代的官員
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很歧視搞海商的，他們認為這些人根本不算是明國子民
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11/26 12:33, 2年前 , 4F
明由於老朱設計的大農莊制度，異常反商
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可以搞，不能說，吃虧很常要自己吞或動員人脈
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推
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荷蘭人是靠棱堡才有這種交換比 所以要看當地的防禦設施
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推
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你這個wiki來源很有問題啊，就全來自一本簡體書？還是持
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11/26 13:06, 2年前 , 8F
保留態度比較好，可以看看乾隆五年荷蘭在爪哇也鎮壓華人
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11/26 13:07, 2年前 , 9F
荷蘭還怕清朝震怒主動報告，乾隆的態度是：天朝棄民，不
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11/26 13:08, 2年前 , 10F
惜背祖宗廬墓，出洋謀利，朝廷概不聞問。就是你不服王化
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11/26 13:09, 2年前 , 11F
出國移民死了也活該，明朝要操心的事更多，怎麼可能去管
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11/26 14:01, 2年前 , 12F
你搞錯方向 明帝國不為化外之民出兵
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（對外戰爭是更惡化自身財政問題）
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但它們想為黃金礦脈出兵 解決財政問題
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11/26 14:03, 2年前 , 15F
也就是說重點是 錢 錢 錢
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11/26 14:04, 2年前 , 16F
應該先假設發現呂宋能提供什麼重大利益
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否則就算小出兵 也注定雷大雨小
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清朝也是差不多態度 都重農王朝
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推
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明末缺糧，不缺銀兩吧
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鼓勵海外移民，減少人口壓力，比較有吸引力
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移民海外 王朝就收不到稅 所以一向反對
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推
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明末是人民不缺銀兩 朝廷很缺
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11/26 14:23, 2年前 , 23F
這個人民有錢專門指仕紳家族 佃農和自由民都窮困的很
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明末其實不是真的缺糧 是局部戰亂不斷
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導致無法貨暢其流 分配問題
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推
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銀兩再多，也只是藏在銀窖裡等生鏽，但缺糧是真的
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缺糧是因為戰亂區域缺乏行商調度
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後方糧食便宜 但沒用 運不過去
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而運輸也很吃銀兩費用
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最終還是錢的問題
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16世紀後期明朝軍事運補轉為運錢為主
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就地採購 因為原本在地糧食便宜
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但後續動亂 邊鎮用同樣錢能買到的糧變少
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這是體制效率沒適時調整 不是真的缺
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明末思想家有提過廢銀主張 但不成體系
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因為雖看到問題 不知如何解決問題
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推
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明末也缺銀喔，只不過跟清末白銀外流的程度比，比較不嚴
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重
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11/26 17:30, 2年前 , 39F
不過資料太少，也沒辦法證明對明帝國有沒有造成致命一擊
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缺銀是流量問題。不是存量問題
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明清官方幾乎失去鑄幣稅 有銀兩無銀幣
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明朝銀銅雙本位制無法自我調節
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銀價漲 ->民間就囤銀->市面流通更少
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->銀價更貴....無限loop
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民間逐利是合理人性 不如說體制有bug
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推
11/26 17:57, 2年前 , 46F
鄭氏軍隊大多死於後勤問題 跟荷蘭人的戰力有何關係?實際上
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交戰 鄭氏戰損不算多
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去南洋還不如去美洲背刺西班牙…
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推
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事實就是供給減少啊，中國本身又不怎麼產銀
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中國幾乎不產銀，當然沒辦法控制貨幣供給
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明代自己玩寶鈔玩炸了，怪不了人
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銀就不是官方貨幣，官方貨幣是寶鈔跟銅錢
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明的銅錢鑄造量總額才不過宋代鼎峰3年的鑄造量
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當然控制不了貨幣供給
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原有開中鹽引對王朝有證券期貨意義
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王朝用其信用發包給商人先運輸獲物資
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明代幾次銅錢改制都失敗
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明朝萬曆財政惡化期廢鹽引 從債改為稅
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擁有美洲金銀的西班牙也是財政放牛班
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控制金銀不會解決體制bug只是多喘幾下
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真正財政好是搞重商海上貿易的
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推
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是啊，所以銀供應減少是不是致命一擊，資料不夠沒辦法下
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結論
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晚清的銀不夠，真的有造成致命一擊
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清朝後來是面對工業革命國...
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恐怕也不是金銀多寡能改變什麼
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難說喔，沒有太平天國及一系列的戰亂，世事難料
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11/26 18:52, 2年前 , 68F
近代制度變化才是主要崛起興衰原因
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推
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制度要革命，太平天國及後續戰亂造成的傷害絕對是不利因
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素
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當時日本因為是產銀國，就沒有被銀荒影響太多，兩國可以
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對照比較
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清朝國庫存銀崩壞時間早於太平軍數十年
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人口激增 影響供需 加上白銀外流
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但18世紀晚期 清朝有如白銀黑洞時
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也有沒因為國庫充裕而做啥變革進化
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所以本質不是銀多銀少問題
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舊王朝帝制的終極目標就和平穩定
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錢多就更不想改革與了解外面變化
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明清時代，中國的銀價相對於世界而言，是溢價吧
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但未必是真缺銀，而是習慣存到銀窖裡，等生鏽
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推
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再看明末清初時糧價飆漲的趨勢，糧食才是硬通貨
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清朝時期歐亞的金銀比值已經很近了
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清初不景氣經濟因素複雜 自己三不五時
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就大規模海禁 對貿易傷害更大
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