Re: [假設] 民主國家對反民主嚴厲懲罰

看板DummyHistory作者CenterSite (CenterSite)時間3年前 (2021/02/11 02:33)推噓0(0推 0噓 21→)

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※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : ※ 引述《CenterSite (CenterSite)》之銘言： : 為何一直說希特勒，是因為其他板友提出德國防衛式民主主張者想防範下一個希特勒 : 前面其他文章我也說得很明白，防衛式民主設想，是想寫在憲法裡面，寫在法律裡面 : 對於通常根本違法違憲的野心家，毫無任何防衛的作用，還那麼認真討論，就是個笑話 : 反倒只會被拿來亂用，作為獨裁工具你通篇一直指責防衛型民主反民主，但一直舉反法治(rule of law)的希特勒來舉例所以到底有沒有一個設計了防衛型民主制度的國家拿來對付政敵而非反民主？舉證呢？ : 你說不會啊，我程序上設計了一堆有的沒的，只要尊重我設計的程序... : 你說希特勒的手段跟你設計的程序有差別，對不起喔，希特勒用的根本是違法手段 : 所以你設計什麼精妙的程序他才不管，他只取你的精神，就是你說太危險了需要防衛時間順序是希特勒先，防衛型民主後，別把希特勒扣在防衛型民主頭上威瑪共和正是沒有防衛型民主才導致民主崩盤的，就是當代民主缺失的例證 : 對啊，共產黨太危險了需要防衛，希特勒也沒說謊啊 : 民主掰掰你都知道你舉的例子不是防衛型民主的程序，而是使用違法手段達成，那關防衛型民主啥事還一直拿希特勒去抹黑現在的聯邦德國，到底知不知道你舉的例子問題在哪？ : : 「普選權」、「參政權」、「決策者民選」、「定期自由公平選舉」 : : 這是現代民主國家主要的玩法--代議民主，我假定你也是這樣認知的 : : 美國制憲先賢就是抱著這個認知，覺得公民素質堪慮，難道你覺得美國先賢都是反民主 : 美國制憲先賢並沒有因為認為公民素質堪慮，就說人民很笨很危險必須被防衛 : 之所以採用代議政治，並不是因為防範人民，比較根本的原因是技術上以當時美國人口就是因為防範人民荒謬好嗎，舉證隨便找都有 https://www.cw.com.tw/article/5078713 內文：「選舉人團制度的捍衛者T.Ross曾指出，這些創國元老不是想創立一個純粹的民主政體而是一個兼具民主和共和原則的國家，純粹的民主政體可以讓51%人凌駕於49%人，無論他們的要求多麼荒謬。」 : 已經多到直接民主根本不可行的地步，但是施行代議政治，當然就已經一定程度避免了 : 人民缺乏某些專業的問題 : 人民沒有立法與政治的專業，所以選舉代議士，由專業的代議士來進行民主程序 : 只要權力仍然來自於人民，沒有反民主的問題 : : 就如同我上一篇文底特別打的一連串細節，它運作模式遠比希特勒的方式謹慎且合理 : 首先，即使共產黨的確反民主，但解散共產黨比共產黨更危險，前面文串講過了 : 好，現在你就是要消滅共產黨沒得商量，問題又來了 : 希特勒之所以能有效消滅共產黨，是因為他用違法 + 暴力手段 : 如果你想用一個謹慎合理的手段，解散了共產黨，覺得好棒棒 : 沒多久他就找另一個黨借殼上市了，根本沒用，就是個笑話一個一個來，就一個一個抓啊而且老實說，如果關掉現有組織沒有用的話，當初就不必在吵NCC能不能關中天了事實就是借殼上市的新組織根本沒有原先的這麼有號召力跟凝聚力所以大家才會對現有的組織存續如此重視更何況，如果你說的「防衛型民主抓不完，沒辦法防杜反民主政黨」那你還怕啥它會侵害民主原則？如果你覺得它真的有影響力，害怕野心家會利用它，就別在後面突然講說它可能沒用可能抓不完可能借殼上市一下說它很有效，一下說它很沒效，挑一個立場好嗎？ : : 開啟一個「我們該不該解散某些很危險的政黨」的討論 : : 因為在這裡，如果你廢掉防衛性民主的話，這個討論就先天上被你否定了 : 當然先天上就要否定 : 本來執政者就不可以有解散別的政黨的權力，連想都不可以想 : 根本上，只有反民主的獨裁專制體制下解散"危險"政黨才會有用 : 因為解散政黨之後，還會把你全員抓來槍斃，或至少送進集中營 : 你今天解散一個政黨，成員自由的趴趴走﹐每天繼續言論自由與政治活動，你是不是搞不清楚防衛型民主之所以要針對政黨的理由？原因是最頂端的公權力競爭都需要透過有組織的強大政黨來進行，比方說不分區就強制規定你要有政黨才能分席次解散政黨來阻止他們進入政治場域中競爭本身就是一道防杜民主被侵蝕的防火牆 : 所以如果你想合乎民主的解散一個政黨，其結果就是根本無用，一場笑話 : 如果你想有效的解散一個政黨，其結果就是反民主反人權 : 這種87點子當然先天上就否定，根本任何沒有討論的意義 : 這麼簡單的事情不從根本想就跑去鑽了一堆枝微末節 : 所以我真的不曉得一大群德國人的腦袋是吃什麼吃壞的保留防衛型民主，就是保留「我們是否有權力解散一個反民主政黨以防它們反噬民主」以及「我們該如何處理反民主政黨」的討論空間擅自按著自己想的民主，禁止後人針對「政治程序設計上的更動」進行調整，才反民主 : : 如果你同意憲政民主(以憲法規定民主規則)是運作政治秩序的基本規則 : 憲政民主只是民主的一種，而且是很爛的一種 : 包括美國憲法也是一個大破爛，破爛到剛制憲完，就要十條修正案 : 後續還繼續鬧出一大堆大笑話，每次都嚴重出包了才又要來修正一下 : 但是美國仍是成功的民主國家 : 所以設計出什麼精妙的憲法根本不是重點 : 再精妙也是可以改，真碰到獨裁者，兩三筆就把你改光光 : 重點是民主的精神，不是憲法的法條 : 前面提過，如何能長久的運作民主，也就是所謂民主的基礎 : 其重點在於保持無限賽局，也就是不可以把賽局成員移出賽局說得對，問題就是，當有一個賽局成員擺明告訴你我獲勝後就要終止賽局進行，你打算拿他怎辦？威瑪德國沒有想到這件事，所以他們放任希特勒上台聯邦德國有記取前車之鑑，所以1952跟1956解散公然宣稱要推翻西德政府的新納粹跟德共民主從來都沒有你我想像的這麼強大，獨裁隨時存在著侵蝕的可能防衛型民主就像身體裡的免疫系統一樣，專門處理這些想要在民主溫床裡搞事的人 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.242.7.99 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1612982000.A.60A.html

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