Re: [假設] 民主國家對反民主嚴厲懲罰
看板DummyHistory作者CenterSite (CenterSite)時間3年前 (2021/02/10 19:57)推噓0(0推 0噓 0→)留言0則, 0人參與討論串21/38 (看更多)
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《CenterSite (CenterSite)》之銘言：
: : 按你的定義，其實核心問題很簡單，就是民主--在你的定義是人民作主，簡單想就是投票
: 民主的定義就是權力的根源來自人民，所謂人民做主，這不是我的定義
: 是大多數你去查字典也好百科也好，大體上目前人類對民主的共同定義就是這樣
: 然後，請注意我沒有說 民主 = 投票
: 大多數定義只說「通常」民主國家有「定期性的選舉」
: 投票不等於民主，也不是民主的充要條件
: 如果你長期看板，應該會知道我對一人一票制度有很大的質疑與批評，也反對公投
: 權力的根源來自於人民的辦法並不是只有一人一票式的定期投票或公投
有字典舉證定義很好，但你仍然沒有進一步解釋你的民主想像中長甚麼樣子
這裡排除了公投，我假定你覺得公投不太好
所以應該回到民主的程序性定義
傳統上對民主的程序上定義有四個要件
「普選權」、「參政權」、「決策者民選」、「定期自由公平選舉」
這是現代民主國家主要的玩法--代議民主，我假定你也是這樣認知的
: : 1、你主張民主是人民作主，後面還特別強調不可以因為人民可能受騙而限制決策
: 這個邏輯很簡單
: 若有人聲稱人民會被騙 + 他比人民更厲害，所以要由他來制定規範限制人民
: 也就是他的權力超越人民，他就已經反民主
美國制憲先賢就是抱著這個認知，覺得公民素質堪慮，難道你覺得美國先賢都是反民主獨裁？
事實上，現代代議政治或多或少抱持著「人民品質堪慮，所以委託權力給精英」的看法
所以將制定規範的權力專門賦予給代議士
不過，我們不會覺得代議政治非常反民主，對吧？
: 實務上，前文說過，希特勒就是排除了共產黨之後奪權，就沒有民主了
: 所以，共產黨是不是反民主，是，但能不能因1為反民主就排除? 不能!
希特勒用法規手段幹掉共產黨，跟我們要拒絕使用法規處理問題是兩碼子事
而且防衛性民主不只是法規限定，實務上還會有一連串的程序救濟跟訴訟
就如同我上一篇文底特別打的一連串細節，它運作模式遠比希特勒的方式謹慎且合理
如果你這裡要有效舉證，我覺得你該找個跟防衛性民主類似的程序
也就是「事先聲明禁制規則」、「以仲裁為最終依歸，有正式訴訟程序」、
「有可預見且合理學理」的條件之下，做出我們認為不合理的解散政黨行為
你一直拿希特勒當例子，當然不深究希特勒的手段與防衛性民主的手段區別
只看結果上他們都解散了政黨
不看兩者在程序上、實質上的區別，我覺得這個例子舉得非常不精準
這種感覺就好像「法規規定公權力在特定條件下可以殺人」跟「一般國民殺人」
你抓著「他們都殺了人」，然後說「國民不可以殺人」
所以「公權力也不可以殺人」一樣詭異(這裡暫不討論死刑廢除問題)
: 再一個簡單的例子，今天以美國民主黨支持者對川普的敘述，川普簡直反民主到不行
: 如果美國有「防衛性民主」，民主黨馬上把共和黨或至少川普支持者全都BAN掉
: 這樣美國還會有民主嗎? 這麼簡單的道理...
: 我沒有預設一定要民主才是對的好的，你也可以反民主，大家來辯論
: 但是OX的根本反民主的，不要再給我屁說什麼在防衛民主，笑死人
: 當你認為你比人民更有資格可以畫一條線，你就已經反民主
同上，其實防衛性民主在做的事情恰恰就是
開啟一個「我們該不該解散某些很危險的政黨」的討論
因為在這裡，如果你廢掉防衛性民主的話，這個討論就先天上被你否定了
我覺得你好像一直搞混一件事情，就是你怎麼會認知防衛性民主的授權是獨立於憲政民主之外
如果你同意憲政民主(以憲法規定民主規則)是運作政治秩序的基本規則
那麼在憲政民主底下，防衛性民主其實就跟其他有強制力的法規，像刑法一樣
它規範了某些特定不可執行的事物
但它的正當性來源依舊是來自於憲法--人民主權賦予的
它就跟代議民主一樣，看起來好像是它的地位比人民還要高，「比人民更有資格說話」
但本質上它仍然是透過人民所賦予的權力行事
簡單的說，防衛性民主的正當性來源就跟刑法或者其他法規--像惡名昭彰的國會縱火法一樣
但我們區隔它們的方式，不是以「它們禁止了某些行為所以都錯」
而是「它們以甚麼角度、用何種方式檢視，以至於我們應該分辨哪些是錯的哪些是對的」
因為事實上，憲政民主多半都是在做細部規則的規範，防止有動亂顛覆我們說好的憲政秩序
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