Re: [假設] 民主國家對反民主嚴厲懲罰
看板DummyHistory作者CenterSite (CenterSite)時間3年前 (2021/02/10 01:52)推噓0(0推 0噓 0→)留言0則, 0人參與討論串12/38 (看更多)
: 防衛式民主就是個可悲的笑話，提出來的不是蠢材就是野心家
: 只會摧毀民主
: 今天只要你內褲是中國製的我就說你沒資格從政，但是告發誰的內褲，我說了算
: 你看還有沒有民主
: 最根本的定義，民主就是人民作主
: 你現在認為人民太笨了太好騙了不能作主，所以要給人民很多限制
: 從根本定義上就已經是反民主
: 「防衛式民主」、「人民民主專政」，通通都是一樣的可笑東西
按你的定義，其實核心問題很簡單，就是民主--在你的定義是人民作主，簡單想就是投票
該不該受到某些「置於民主地位之上，民主不能挑戰的價值」限制
如果你不加修飾你的定義只把民主當成人民作主就會讓別人有辦法從你的定義裡這樣推論：
1、你主張民主是人民作主，後面還特別強調不可以因為人民可能受騙而限制決策
2、所以你想要的民主就是大家甚麼東西都可以由投票來決定
3、前文我舉的公投限制某些人的私有財、隱私權、言論自由侵害在你的定義下通通會發生
這樣做的問題很大，所以三百多年前歐洲人就在想「哪些權利是怎樣都不能剝奪的」
講法很多很複雜，只講大結論，總之主流意見是認同有某些事情不可讓渡
例如私有財產只能在極少數情況下(課稅、處罰)讓渡、言論自由也是
以此延伸出來的，就是憲法，也就是規定「整個政治體制的競爭模式」的規則書
在這底下的，才是甚麼代議民主、公投、人權、憲法法院等細部規則
所以底下那個回應我說憲法牴觸的，那是你不懂憲法在政治思想裡就是一種限制
還特別是為了限制「集合起來的強制力是否會打破我們不能認同的底線」所做的規範
有人覺得憲法特別，只不過是因為這個限制「合理到你覺得它理所當然」
但它本質上還是一種限制
所以防衛性民主之類的規範並不可笑，而是在「憲法規定的競爭下」該不該多加一條規則
來規範某些人潛在的反民主行為
然後補一下我本來的說法
只按你的原來的定義討論對整個討論串根本沒幫助，所以有意義的問題應該是
「在民主應當有所限制的前提下，新增某些規則限制是否具正當性」
所以不同的限制應該要分開來看，你把防衛性民主跟人民民主專政混在一起是典型的推謬
我這裡的態度很簡單，對新興民主國家(例如台灣)而言，應該要
因為這些國家的歷史條件跟英美老牌民主國家不能相比
在人家的歷史上獨裁的痕跡早就被抹得差不多乾淨，大家都能接受憲政民主是基本規則
或在建國初期獨裁根本就沒有機會成為選項
但在新興民主國家，這些國家大部分都是自獨裁國家轉型而來
在這些國家人民的政治態度中一直潛在著「獨裁是個可考慮的選項」的思維
難道不需要處理這些侵蝕民主的潛在變因嗎？
你以老牌民主鞏固國家不擔心(當然，我相信現在他們內部肯定也在擔心)這件事情，
來說其他國家基於自己的歷史經驗設置的制度為可笑，是你不懂這些國家居安思危的教訓
簡單說，防衛性民主在新興民主國家來說是合理限制
即便像英美，他們自己肯定也在反省自己需不需要對既有規則做出調整
這裡會有疑慮的點是「防衛性民主的線該怎麼畫」
中華民國憲法沒講得很清楚，這裡有詳細說明的是釋字４９９號
裏頭說的「民主共和國」、「國民主權」、第二章保障人民權利以及權力分立原則
除了實證標準以外，還有用規模計算的「立即明顯危險」、「具體危險」跟「抽象危險」
畫線畫得模糊隨意利用當然有侵害民主的危險，但因為畫線太麻煩所以不畫，這叫因噎廢食
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