Re: [假設] 淮海戰役國民黨守住

看板DummyHistory作者 (calebjael)時間7年前 (2018/07/28 01:08), 7年前編輯推噓22(22推 0噓 46→)
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※ 引述《vikk33 (陳V)》之銘言： : 這個如果成真 : 則隔江分治非不可能 : 只是隔的不是長江 : 是淮河 : 杜聿明在徐州勦總所設想就是 : "守淮（河）保（長）江，拱衛（南）京、滬（上海）" : 但要達到 必須要是國府內部協調要非常好 : 不然 : 劉伯承和陳毅協調密切的優勢跟山東河南安徽江蘇543萬民工後援一樣可以打趴國府 : 如果這個戰略成功 這個戰略不會成功﹐在遼瀋會戰之後﹐國軍已經沒有跟共軍劃江而治的實力。太遲了。 遼瀋會戰之後﹐國共兩軍的兵力對比大致是﹕ （國軍算上綏靖區部隊﹐因此共軍也算上軍區地方部隊﹐ 但國軍不加上保安團﹐共軍也不加上民兵。 東北﹐共軍100+萬﹐國軍0 華北﹐共軍60萬﹐國軍70萬。 （其中山西國軍10-萬﹐共軍15+萬） 西北﹐共軍10萬﹐國軍40萬。 （其中回馬+新疆20萬﹐胡宗南守秦嶺川北20萬） 華東﹐共軍60萬﹐國軍70萬。 （按黃維兵團已經東調算） 華中﹐共軍20萬﹐國軍25萬。 西南及長江以南國軍後方不列入以上者﹐共軍5萬﹐國軍22萬。 河南山陝及黃河以北共軍後方不列入以上者﹐共軍約40萬﹐國軍3萬。 如果華東國軍南下圍殲中野（中野東調參戰徐蚌約15萬）﹐ 代價是丟掉海州、7綏區投共不變﹐還可能搭上黃百韜兵團。 兌子之後國軍在江淮一線的兵力﹐祗能抗住一個方向﹐ 東北的共軍四野還是會入關50+萬﹐平津還是會丟（與徐蚌戰局無關）﹐ 傅作義的老師、女兒、秘書都是共黨﹐傅作義還是會開城。 華北國軍就算要撤﹐最多走海路出來15萬人﹐太原的10萬﹐張家口綏遠北平還是出不來﹐ 如果要走陸路一路穿過河北河南的共軍地盤﹐會全軍覆沒在路上。 然後林彪進關﹐南下到湖北﹐白崇禧手中無足夠兵力去抗住林彪﹐祗能遲滯並逐步後退。 如果華東國軍去救華中（例如黃維兵團西調）﹐那華東國軍就守不住得到華北補強的粟裕 如果是將川陝+後方的國軍調到華中去守林彪﹐那不但兵力不夠還會四川門戶大開。 所以到了遼瀋會戰之後﹐長江是一定守不住的。 要守住長江﹐除非是在遼瀋之前就把國軍從東北撤出來﹐然後連同華北國軍﹐ 一起回撤到江淮一帶構建連續防線。 : 那往後發展如下 : 1.北越不會存在(中共無法南下支持) 北越還是會存在。因為法國不夠強。 越法戰爭在1947年底之後已經轉入相持階段﹐越軍已經取得越北大捷。 此時的越南已經有10+萬軍隊以及100萬民兵。 史實是在1950年﹐北越開始對法軍轉進入攻勢﹐如果沒有中共的援助﹐ 越南自己也能轉入攻勢﹐最多是時間推遲一些。 如果劃江而治﹐越南也能擊敗法國﹐除非美國直接插手出兵打越南。 當然﹐這個介入時間可能會比史實晚三年五年。 : 2.北韓要就親蘇僵持，要不就在沒有中共支持之下被打趴 當時的北韓比南韓強。韓戰爆發前﹐美軍在南韓的駐軍其實很少﹐ 武器裝備上﹐北韓也優於南韓。當然﹐如果沒有中共送回的幾萬四野老兵﹐ 北韓不一定敢進攻南韓﹐但也不會被南韓打趴。除非美國插手﹐增兵半島。 如果劃江而治﹐大概率是沒有韓戰﹐或者要晚個五年十年才有韓戰。 : 3.中國變成這個世界上的巨大越南，十到二十年之內必然再幹一場 : 屆時蔣可能拉美國下水，出兵介入 : 最後打的灰頭土臉 : "vietnam"在這個世界變成了"china" : 就跟史實中介入越南一樣 中國太大。打朝鮮打越南﹐美軍50萬足以﹐要插手中國內戰出兵介入﹐ 美軍出動50萬還是不夠的。所以美軍對中國的介入不會太多。 而且﹐如果美國不介入越南韓國﹐那麼20年過去﹐越南韓國已經赤化。 如果美國已經介入越南韓國﹐那再在此時介入中國的意願又會更低。 : 4.台灣:美國會持續走未定論，並在台灣駐軍 : 甚至逼老蔣賣台換取援助 : 已留下抗衡中國的基地 : 或是歸老蔣讓他二十年後有可跑路 如果劃江而治﹐有盟友幫美國守地﹐美國會是開心而不是生氣。 美國沒什麼理由要為了台灣硬逼老蔣﹐如果真的逼老蔣賣台﹐那除非是美國想老蔣下台。 在劃江而治﹐且老美想要介入中國（或保持中國這種劃江而治的局面）﹐ 那麼老美必然是會 幫助老蔣穩固統治﹐直到美國覺得能找到一個更好的統治者為止。 所以逼老蔣賣台﹐或者自己出力來守台灣是不可能的。 就算美國不想讓老蔣統治台灣﹐反正就是看老蔣不爽﹐要背後插他兩刀﹐ 讓老蔣在對抗中共的輿論上陷入不利﹐更多國軍及學生投共當共諜﹐ 那美國也會是扶植一個台灣當地政權﹐然後在大中華聯邦的名義下﹐成為一個自治地區。 我們現代人容易倒果為因﹐覺得美國要對抗中共﹐所以就一定要力保台灣。 事實上當時的美國﹐是要力保老蔣﹐所以才保台灣﹐而不是相反。 這就是克勞塞維茨 戰爭論中的一個觀點﹕ 一國受到外國軍事援助的力度﹐是與其自身的軍事力量以及完整度成正比的。 就象南越﹐是美國一開始認為扶得起﹐才會出錢出兵去扶﹐ 等到美國覺得南越是扶不起的爛泥時﹐美國就不會盡力去扶了。 同樣﹐我們假定一下﹐如果國共內戰時﹐老蔣大敗慘敗﹐最後就是殘部數千人來到台灣﹐ 這樣的老蔣是沒有價值的﹐美國是不會花費一堆心力去扶持這樣一個殘部數千的老蔣的。 就跟當時的西藏、緬北﹐因為太難援助了﹐出十倍的力﹐未必有一成的收效。 韓戰之後美國改變立場﹐會盡力幫助老蔣﹐是因為老蔣還有50多萬國軍﹐ 這50多萬國軍很多是老兵﹐有自己完整的軍事體系、軍事架構﹐祗要給點援助﹐ 他們就能自己運作開來﹐良性循環起來﹐能很快成為美國的幫手而不是累贅。 所以說﹐1950年之後美國當時會大量美援台灣﹐是因為台灣有kmt帶來的成熟的整套的 文官政府與軍事體制。否則的話﹐如果老蔣祗是殘部數千﹐要自保還未必能夠﹐ 美國援助大量物資武器的話﹐搞不好剛運到﹐老蔣就崩潰然後物資變成資敵了。 是海空軍還在並且古寧頭勝了﹐老蔣能夠先守住台灣（雖然守得很艱難）﹐ 美國才出力幫老蔣守。如果假設變成kmt完全沒撤到台灣﹐而是守住四川﹐ 那美國就去援助四川而不是台灣了。 所以如果假定老蔣能守住長江劃江而治﹐美國援助的會是在大陸的老蔣﹐ 物資投入在上海南京武漢等長江一線﹐而不是背後插刀老蔣﹐抽出物資投到後方的台灣。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 120.85.94.108 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1532711305.A.4C0.html
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07/28 01:21, 7年前 , 1F
推
07/28 01:21, 1F
推
07/28 02:04, 7年前 , 2F
這篇文章條理分明，邏輯清楚，值得一讀
07/28 02:04, 2F
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07/28 02:05, 7年前 , 3F
可見東北55萬國軍很關鍵
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推
07/28 02:19, 7年前 , 4F
推！中共對北越造成的影響本來就低
07/28 02:19, 4F
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07/28 04:58, 7年前 , 5F
講的完全相反，美是要保台棄蔣
07/28 04:58, 5F
你這裡的這個蔣﹐是蔣中正一個人。 我講的蔣﹐是指老蔣帶領下的有50多萬兵力的中華民國政權。 是為了這個政權﹐美國才保台﹐假使這個政權當時是跑去緬甸、琉球、九州島... 美國就是去援助那些地方了。 美國有想過在這個中華民國體系內﹐找人來取代蔣中正這個人﹐包括找過李宗仁 但最終還是沒有能取代掉老蔣﹐一開始是做不到﹐後來是不想做﹐ 原因在於實在找不到一個能比蔣中正更好的維系整個中華民國政權體系的人。 蔣中正是當時最好的維系中華民國體系的人﹐美國為了維系中華民國﹐ 所以就算真的再怎麼不喜歡蔣中正﹐還是要維系蔣中正﹐ 棄蔣最後成為一句“當初曾經想過以後長大要娶你”那樣的空話﹐當真就傻了。
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07/28 05:28, 7年前 , 6F
其實已前一些討論就提過本文後列觀點:國軍當時不爭東北
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07/28 05:29, 7年前 , 7F
，極力鞏固以外甚至就以畫江而治作兵力部屬。但這只考慮
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07/28 05:30, 7年前 , 8F
軍事面而全未考慮政治上老蔣當時是"戰勝"日本的全國共主
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07/28 05:31, 7年前 , 9F
。所以本就很難直接放棄東北。雖說實際上國軍當時是被
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07/28 05:32, 7年前 , 10F
日軍打到龜縮西南一隅，實力本就有限且位置相對共軍很差
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07/28 05:33, 7年前 , 11F
。可沒辦法人家共軍在抗戰過程中於日戰區各地努力插旗
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07/28 05:34, 7年前 , 12F
發展已久，國軍這方面輸給共軍頗多。日後繼續因此吃虧。
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07/28 05:35, 7年前 , 13F
那麼針對此點，倘若國軍抗戰期間在日占區的敵後發展要
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07/28 05:35, 7年前 , 14F
強悍到怎樣程度，才有可能在日軍被美軍打敗後，成功守住
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07/28 05:36, 7年前 , 15F
大陸?
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推
07/28 08:12, 7年前 , 16F
推
07/28 08:12, 16F
推
07/28 08:21, 7年前 , 17F
講棄蔣保台的說個理由來啊，丟一句就跑是在幻想膩？
07/28 08:21, 17F
推
07/28 08:39, 7年前 , 18F
蔣退到四川，美國要如何增援?
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推
07/28 09:20, 7年前 , 19F
推！！
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07/28 10:32, 7年前 , 20F
以前就討論過這個觀點：戰略上國軍應該放掉東北。
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07/28 10:33, 7年前 , 21F
政治上放掉東北老蔣會被逼下台。
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推
07/28 10:52, 7年前 , 22F
不過有誰有能力逼老蔣下台，史實上是老蔣在徐蚌後為了談
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07/28 10:53, 7年前 , 23F
盼順利一點而「技術性下台」，老蔣還是暗中掌權
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07/28 10:54, 7年前 , 24F
李宗仁當了總統一樣不能號令那些黃埔系的將領，連實力僅
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07/28 10:55, 7年前 , 25F
次於黃埔系的桂系都這樣，不覺得當時KMT內有誰可以動搖
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07/28 10:56, 7年前 , 26F
老蔣
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07/28 10:59, 7年前 , 27F
就算不談政治面，撤出東北該怎麼個撤法？
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07/28 11:00, 7年前 , 28F
會不會演變成大潰散？
07/28 11:00, 28F
推
07/28 11:08, 7年前 , 29F
的確，要是真的撤出東北，東北野戰軍會乖乖讓國軍撤離嗎
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07/28 11:10, 7年前 , 30F
國軍要撤離，共軍必定尾隨穿插；這樣的話像是新1、新6、
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07/28 11:11, 7年前 , 31F
新7這些較精銳的部隊一定要掩護友軍；萬一過程中被重創
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07/28 11:12, 7年前 , 32F
那麼即使成功撤出東北，剩下能跟共軍作戰的部隊還有多少
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07/28 11:12, 7年前 , 33F
呢
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推
07/28 12:18, 7年前 , 34F
撤要選時機，可以在戰役勝後馬上撤
07/28 12:18, 34F
推
07/28 12:45, 7年前 , 35F
當時也沒想到東北共軍會成長這麼快, 自然沒打算戰勝就撤
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※ 編輯: calebjael (120.85.94.108), 07/28/2018 15:32:29
推
07/28 15:51, 7年前 , 36F
東北的共軍怎麼會有這麼大的數量?
07/28 15:51, 36F
推
07/28 16:46, 7年前 , 37F
有彈藥武裝支援，建立軍隊容易多了
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07/28 17:38, 7年前 , 38F
打贏還撤﹖你通共誰通共﹖﹗
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07/28 18:05, 7年前 , 39F
如果按照杜當時的方案 52軍搶佔營口 九兵團不計犧
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07/28 18:05, 7年前 , 40F
牲強行突破黑山一線 有機會把新1,6,52軍三大主力撤
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07/28 18:06, 7年前 , 41F
出來嗎
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07/28 19:07, 7年前 , 42F
史實上是老蔣在徐蚌後..技術性下台 <- 不好意思，史實上
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07/28 19:08, 7年前 , 43F
老蔣 沒有 在抗戰後放棄收復東北，更沒有乾脆連華北都放
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07/28 19:09, 7年前 , 44F
棄而直接構築長江防線。 史實上蔣是強勢共主，不代表
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07/28 19:11, 7年前 , 45F
他的意志能任意貫徹當時國內外。 倘若 蔣真的宣布放棄
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07/28 19:11, 7年前 , 46F
東北，別說其他派系(桂系啥的)，自己的黃埔系恐怕都會
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07/28 19:12, 7年前 , 47F
不穩。戰後接收各淪陷區可是大!肥!缺! 擋了自己財路的
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07/28 19:13, 7年前 , 48F
老大還真能坐得穩? 真能叫得動眾小弟? 還有其他政治問題
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推
07/28 19:37, 7年前 , 49F
好像也對，接收可是大肥缺...
07/28 19:37, 49F
推
07/28 23:19, 7年前 , 50F
推推推
07/28 23:19, 50F
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07/29 06:05, 7年前 , 51F
美援那段的因果關係剛好相反, 蔣帶來大量軍隊軍費無以
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07/29 06:09, 7年前 , 52F
為繼才需要那麼多美援.
07/29 06:09, 52F
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07/29 06:12, 7年前 , 53F
台灣最低不會比印尼菲律賓還低, 這些國家共產黨照樣打
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07/29 06:14, 7年前 , 54F
不進去.
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推
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菲律賓是美國親兒子
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07/29 13:13, 7年前 , 56F
二樓上去看當時的李宗仁代總統好了﹔解釋為毛美國人不
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07/29 13:14, 7年前 , 57F
給他這兵更少更便宜的人錢
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推
07/29 19:12, 7年前 , 58F
記得我看影片時，杜聿明有和老蔣說，來賭一把，把西北
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07/29 19:13, 7年前 , 59F
胡宗南的部隊調來中原，咱們轟轟烈烈的和共產黨幹一架
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07/29 19:13, 7年前 , 60F
一開始就把西北的部隊調來中原，有救嗎
07/29 19:13, 60F
推
07/29 20:20, 7年前 , 61F
樓上把西北野戰軍放哪了？何況胡宗南連共軍4大野戰軍中
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07/29 20:21, 7年前 , 62F
較弱的都打不贏，要他去打更強的華東野戰軍？？
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推
07/29 20:34, 7年前 , 63F
當時杜不只要求老蔣放掉西安，還希望放掉武漢；但當時各
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07/29 20:37, 7年前 , 64F
軍閥官員們不可能這麼輕易放棄的啦，連東北都放不掉了
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推
07/29 20:58, 7年前 , 65F
放掉武漢還打徐蚌要做什麼= =
07/29 20:58, 65F
推
07/30 00:49, 7年前 , 66F
老蔣:軍閥官員誤我一生
07/30 00:49, 66F
推
07/30 09:22, 7年前 , 67F
專業好文
07/30 09:22, 67F
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07/30 23:29, 7年前 , 68F
專業文
07/30 23:29, 68F
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