Re: [假設] 如果當年德意志和奧匈合併?

看板DummyHistory作者jimmy5680 (不太會飛的企鵝)時間7年前 (2017/02/26 01:16)推噓12(12推 0噓 13→)

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※ 引述《dreeee (Adieu chérie)》之銘言： : 如果當年奧德合併中 : 人民選擇了小德意志方案 : 日耳曼民族國家分為了2個 : http://i.imgur.com/UX8j32X.png

: 然後因為奧匈本身的種族問題導致了軍力本身的不協調和衰弱 : 而奧匈皇帝本來就不是一個真正意義上的奧匈共主 : 奧匈這個國家資源無法統合各自為戰最後戰敗分裂 : 那如果選擇大德意志方案的人民佔多數呢甚麼叫做「奧匈皇帝本來就不是一個真正意義上的奧匈共主」？你知道瑪麗亞泰雷莎當初就是靠匈牙利人來打天下的嗎？「我們是皇帝與國王的步兵團」，奧匈的脈絡可是深厚的很我推薦一本學術書籍，Istvan Deak寫的 Beyond Nationalism: A Social and Political History of the Habsburg Officer Corps, 1848-1918 基本上，奧匈帝國沒更早垮就是因為軍隊有在運作...... 而軍隊運作的主軸就是與皇帝本人之間的連結。至於戰敗分裂，那和資源無法統合的關係蠻有限的，而是和奧匈陸軍高層的無能、建軍方針的抉擇以及國力不足比較有關。 : http://i.imgur.com/Q0R5gKI.png

: 初步估計人口會和帝俄相當 : 常備軍力以數量、素質看更是輕鬆輾壓法俄其一 : 領土相當遼闊唯一的問題在於內部的塞爾維亞分裂分子唯一的問題？多頭馬車很快就把自己搞死了吧...... : 這個新帝國制度上可以以霍亨索倫為共主哈布斯堡為名譽王爵兼皇室支系(無後繼承用) : 匈牙利貴族用議會名額使之被控制哈布斯堡公開承認霍亨索倫居上？真的是幻想過了頭即使是到了1918年，奧匈已經幾乎被實質支配的時候，名義上還是平起平坐的 : 德意志帝國的半專制體系先進入奧地利初步整合 : 然後匈牙利貴族的權力會逐漸被新興的軍事階級取代講得好像德國一喊、奧匈帝國裡面所有人就會俯首認罪一樣，也不去看看1917-18年間同盟國之間的衝突到了什麼程度，而且這還不是真正的體系合併，也根本連奧匈內部更複雜的派系問題都沒牽扯到，真的全面整合不把自己搞死才怪 : 第二個方案是新帝國建立的基礎加入波蘭貴族 : 以容克貴族奧地利貴族匈牙利貴族為統治基礎形成三元帝國 : 以為波蘭建國的名義對俄開戰討回俄屬波蘭復國後的波蘭加入新帝國 : 但這圖太難畫就算了.. : 新帝國的人口、資源可以轉化成歐洲最強的陸軍 : 可以同時在陸地上以一國之力同時一面打法一面守俄或相反都是有餘力的 : 一戰陸地戰場就沒這麼容易輸甚至可以趁俄內亂把主力西調擊垮法國先把一戰的過程和相關研究搞清楚再來談。一戰爆發的原因就是義土戰爭和巴爾幹戰爭破壞戰略均勢，導致德、奧無所不用其極的向俄國挑釁和搶攻。一戰到後期就是德國把興登堡計畫強加在奧匈帝國這個好兄弟身上，然後就沒有然後了，奧匈和德國一起垮，根本支撐不起軍事消耗。另外，一般會說奧匈打贏了自己的戰爭，卻被德國逼去陪葬，把不同戰線在不同時間點的狀況拿來分析就知道了，有很多相關研究。你好像以為史實的奧匈只是個廢物，但是這根本就是很不公正的迷思，如果沒有史實中的奧匈帝國奮戰，德國根本就不可能撐那麼久...... 而且史實中德國就已經逐步支配了奧匈，甚至到了奧匈內部嚴重反彈的程度。至於架構半自主的波蘭，俄國就已經示範給大家看過了，成果並不漂亮，德國或奧匈在史實中只有弄過魁儡政府，估計也是知道真要去搞太過麻煩。我個人會傾向於認為史實中的狀況已經是對德國相對有利的局勢了，認為德國與奧匈合併會變成超級強權云云，在我看來不過是一廂情願罷了 -- We must be the great arsenal of Democracy. ~ Franklin D. Roosevelt , Washington, D.C. (29 December 1940) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.54.55 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1488042992.A.796.html

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julianscorpi

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julianscorpi

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你誤會了，這裡的意思是奧匈在1918年之前本已經達成了本身的戰略目標，卻在德國堅持之下不能單獨議和，反而得在馬其頓、義大利這兩條戰線繼續消耗，乃至於還派出幾個師去西線象徵性參戰，導致最終崩潰。另外，如果德軍沒有坦能堡的大勝的話，俄軍只會把第九兵團拉去打柏林，加利西亞戰役的奧匈陸軍戰況只會更好不會更壞XD。說實在話，奧匈的貢獻是被很多人低估了，所謂的奧匈仰賴德軍支持其實反過來也是成立的，沒有奧匈部隊的馬肯森哪能打穿俄軍戰線。

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leptoneta

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julianscorpi

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julianscorpi

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julianscorpi

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奧匈陸軍的問題是準備不足、改革不足，高層尤其腦殘，導致第一波戰況非常慘烈。但，奧匈或許戰力存疑，卻也只稍遜俄軍一籌，而且後來有些改善。 1914-15年冬季作戰就是俄軍嘗試把奧匈轟出戰局的嘗試，結果卻是被奧匈軍擊退； 1915年戈爾利采-塔爾努夫攻勢雖然冠上德軍大勝的名號，實際上奧匈軍參與極大； 1916年奧匈軍終於被勃魯希洛夫攻勢打到慘不忍睹，但是注意，此一結果是奧匈高層魯莽的在義大利戰線投入戰略預備隊的結果，且俄軍終究沒能取得進一步戰果。俄軍本身的缺陷太多了，就算奧匈很爛也極難掌握可趁之機。或許最明顯的還是在義大利戰線，義大利人當然很廢，但是奧匈能以劣勢兵力守伊松佐河，卻也代表他們至少在特定狀況下(名將、地利)是可以發揮出相當水平的。

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chungrew

02/26 20:53, , 15^F

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但是1918年秋季，奧匈、保加利亞和鄂圖曼確實都是被打到單獨停戰了。問題只在於奧匈應該可以在更早的時間點談出較佳的條件，避免完全崩盤。 ※ 編輯: jimmy5680 (1.171.167.28), 02/26/2017 21:41:15

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gsx56840

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gsx56840

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