Re: [討論]為何中國不在委內瑞拉部屬彈道飛彈?

看板DummyHistory作者 (浣熊提督萊茵哈特)時間7年前 (2016/10/15 13:25), 7年前編輯推噓16(16推 0噓 99→)
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※ 引述《csi9507121 (Corydoras)》之銘言： 以下算離題，不好意思 請問，為何各位，甚至連很多對岸來的鄉民 都認為目前的中國仍不夠格跟美國玩全球大競逐呢? 論gdp，目前的中美差距遠比1970-1980年代的美蘇差距要小的多 論製造業產值，中國早已是世界第一 雖然純論軍力規模還差美國一截 論經濟規模，中美絕對算的是平分秋色 這樣的國力差距，連納粹德國跟前蘇聯都自嘆不如 如果中國政府下定決心全力發展軍事 pla在很短的時間內就大幅縮小與美國之間的差距 明明有挑戰美國老大的實力 卻只甘於在美國主導的世界秩序中當老二 僅將目光集中在釣魚台、台灣跟南海上面 而不是更積極的將軍事、外交影響力擴張到世界其他地區 這不是很奇怪嗎? 小弟一直無法理解，為何中國政府對挑戰美國霸權還戒慎恐懼? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 其實這個問題我覺得比你一開始問的問題好很多 不能算離題 並且很吻合架空歷史的一個原則, 就是了解當代現實世界運作的規則 然後下去推演 我們來討論現在美中外交政策的規則. 再來討論如果中共在委內瑞拉部屬彈道飛彈會發生什麼事 我們先來討論中國為什麼會崛起? 中國崛起我認為有兩個關鍵時刻 一個是鄧小平南巡, 宣示改革開放只會持續下去. 並且還會擴張出原本的四個經濟特區 另外一個是, 我們很少討論的, 中國加入WTO. 小弟我不是經濟學家, 也不是搞政治經濟學或是國際經濟專長的 我以我所知所能地盡可能介紹這個狀況 如果有懂國際經濟的專家 請不要吝惜賜教 ^^ 這兩個歷史的關鍵, 導致中國經濟走了一條成長的道路. 就是中國經濟和美國為主的西方資本主義自由市場經濟接軌了. 我們先回顧冷戰期間的經濟發展模式. 當時整個世界大致上分為兩個大型的國際經貿陣營 一個是美國的自由經濟陣營, 成員國有美國 歐洲共同體 日本 亞洲四小龍 一個是蘇聯的經濟互助委員會為首的社會主義經濟陣營 成員國以蘇聯 東歐華約國家 以及北韓等國為主 但是這兩個陣營其實包含的總量遠遠沒有今天的WTO體系高 因為當時的非洲 印度 走的是第三世界不結盟運動 搞自己的民族主義/社會主義封閉式經濟 並且當時冷戰格局下很多國家爆發內戰內亂.也導致經濟活動難以維持. 但是冷戰結束後, 因為蘇聯瓦解, 鄧小平停止輸出革命 大多數國家的內戰最後少了共產大魔王的支援,最後都慢慢熄火 (最近的一個案例就是哥倫比亞的FARC也要停火) 這些走向和平的國家, 開始決定回到美國為主的自由經濟陣營 同時, 蘇聯體系瓦解. 所有經濟互助委員會陣營也都加入美國為首的市場經濟陣營 在當時, 美國推動WTO, 想要把全世界所有國家的經濟逕行自由貿易整合 中國大陸也決定要加入. 而中國大陸經濟的起飛和成長, 大概也是在加入WTO之後的飛速成長 這個飛速成長的原因很多 但是我認為有幾點很重要 1. WTO造成全球產業鏈的重組. 半成品/原物料快速的在會員國之中流動 而中國是人口最多的會員國. 所以中國從WTO體系取得了一個非常好的基礎 2. 21世紀初期,全球的技術革新也讓中國有機會在全球化體系中成功 包含當時的全球金融環境改善, 資金流動方便.跨國投資很方便 電子資訊技術的進步讓商業/工業/物流可以跨國同步執行 國際航空快遞和貨櫃輪船的普遍使用加快物流速度 以及當時國際間大戰爭大多數已經平息 所以各國尤其是非洲國家投入經濟發展 大量廉價原物料的出現 3. 中國利用這個機會, 讓中國經濟和美國經濟進行了快速的整合 所以有一個新名詞叫做Chimerica.中美經濟共生體 其實這不只是經濟, 從人口流動, 科技, 文化, 教育其實都高度的整合了 目前大陸學生的第一志願可不是北大清華 而是哈佛MIT 你會在美國的大學裡看到可能有10%以上的學生/訪問學人是大陸人 大陸中產階級普遍在美國置產 受教育 投資 生小孩 中國大陸的經濟成長很大也是仰賴美國的全球自由貿易體系 舉個例子,一台IPHONE手機 雖然是中國製造的. 但是設計是美國的, 晶片和零件也是來自世界各地 背後的軟體也是蘋果公司以及全球的APP開發商 就連組裝廠都是台商鴻海科技在大陸的分公司富士康. 所以換句話說,IPHONE就是現代國際經濟的縮影 你會崛起 會成長. 不是因為你厲害 而是因為你參與了國際經濟分工. 而這個國際經濟分工的包工頭叫做美國 同理, 台灣奇蹟也不是因為台灣真的比其他亞洲國家出色 而是因為我們在對的時間,比其他亞洲國家早一步地打入這個國際經濟分工體系 其他的亞洲小龍/日本也一樣,今天的中國也一樣 所以換句話說. 中共向美國輸誠投降了 加入了美國的自由貿易市場經濟體系,才換得今天的中國崛起 要是中國貿然跟美國對抗攤牌. 大家想想會怎樣 同理, 對美國來說, 中國已經成為美國經濟非常重要的一環了 所以美國也不會輕易希望和中國大陸起衝突 最後總結一下, 中國的崛起原因是中國參與21世紀的國際經濟 21世紀的國際自由經濟基本的特性是, 經濟打破國界. 變成跨國的體系 導致對於美國來說, 美國經濟最大的部分可能不是加州的經濟 也不是紐約州的經濟 而是中國的經濟, 雖然嚴格來說, 中國和美國在政治上是不同國家 甚至在很多政治場合上是敵國 這讓美中彼此都不太敢向對方攤底牌 大打出手 這和當年兩大列強身處不同經濟體系不一樣 目前所有國家, 北韓例外, 都在同一個高度整合的經濟體系之中共生. 中國會崛起是因為和美國共生而崛起 那你會問為何美國要協助最大的敵人崛起? 原因很簡單, 因為核彈 現在已經是列強彼此開戰就很有可能會導致核戰爆發地球毀滅的時代了 所以你要想盡辦法把列強彼此全面打核戰的可能性降低 降低的辦法, 最好就是經濟整合 大家經濟整合後,開打的動機和可能性就降低 經濟整合之後,下一步就是逐漸的文化 人口 制度的同化 最後 可能在本世紀的末期 民族國家可能就成為歷史名詞.或是名存實亡的實體 因為國家不再能限制 人口 資金 商品 資訊的流通 而各國的產業經濟文化, 甚至連族群和民族都高度的整合 (可能一百年後, 中國的社會菁英全部都是美國公民或是綠卡持有者 或是親朋好友都是美加人士, 或是都是美國名校畢業 同時,美國的社會菁英也是中國社會菁英一起長大一起念大學的同窗 我認為這才是美國這個協助中國崛起的大戰略幕後的想法) 而美國從WTO之後 外交政策的重要一環就是推動全球的經濟自由化 全球自由貿易經濟整合 並且世界各國的自由貿易整合條約/政策幕後或多或少都有美國的推力 原因也在此 最後我總結一下, 如果中共主動挑起這麼可怕的國際政治風坡會怎樣? 我也不知道會怎樣 這可能要請架空版的好手們來推 但是我知道的是,今天的全球自由經濟格局會出大問題 而中國經濟也會因此大幅度受挫. 中國目前最不希望的就是經濟大幅度受挫 -- 夫英雄者 胸懷大志 腹有良策 有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 24.211.139.51 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1476509152.A.721.html ※ 編輯: reinherd (24.211.139.51), 10/15/2016 13:29:46
推
10/15 13:32, , 1F
不要忘了覺醒的巨人，美國只是還不需要醒來而已
10/15 13:32, 1F
美國是非常非常厲害的強權 什麼都不看只看軍事力量. 中共是完全比不上的.
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10/15 14:04, , 2F
美國GDP是中國1.5倍以上叫絕對是平分秋色？
10/15 14:04, 2F
推
10/15 14:25, , 3F
所以又回到全球化，支持這種全球化暨主要受益者的彼此
10/15 14:25, 3F
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10/15 14:25, , 4F
之間何必開戰
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推
10/15 14:55, , 5F
所以整天鼓吹美國打自己的工廠真是不可思議
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10/15 14:56, , 6F
真正被認定為敵人的國家就是進不了WTO的國家
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10/15 14:58, , 7F
加入WTO後的俄羅斯還是被西方搞變向排擠 等於又被踢出
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10/15 14:59, , 8F
WTO對美國也並不是完全有利的 不然就沒有搞TPP了
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10/15 15:00, , 9F
不用
10/15 15:00, 9F
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10/15 15:03, , 10F
全球化不一定能繼續走下去 貿易保護已經在西方抬頭了
10/15 15:03, 10F
現在的狀況是,貿易保護的聲浪有起來沒錯 但是能不能轉變成法案和政策, 還很值得持續的觀察 但是, 這也不代表美中沒有開戰的機會和可能. 因為可能會想要爭奪全球貿易領導權.或是一些其他的區域性衝同引發有限度的戰爭 TPP也不是說對美國完全有利 而是TPP想要更緊密的推動太平洋兩岸的經貿整合. 當然目前TPP的實際內容我也不清楚,尚未完全明朗化 但是據我的了解, 想要在WTO上更進一步.推動服務業的自由化和國際整合
推
10/15 15:16, , 11F
因為他們發現全球化扶植起敵人起來 貿易保護又走當年的
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10/15 15:17, , 12F
關稅壁壘的老路 歷史總是無限LOOP
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推
10/15 15:24, , 13F
不只西方 台灣也是 弔詭的是現在換中國喊貿易自由XD
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小弟我的看法是, 這叫做賊喊抓賊. 中國自己對於貿易自由化的限制才多呢. 等到中國開放歐美的資訊產業,例如Youtube Playstore Google再說
推
10/15 15:29, , 14F
如果有更好的工廠 原本的工廠如果不改進就被都更啊
10/15 15:29, 14F
推
10/15 16:20, , 15F
中國現在產能過剩啊 不貿易自由要哭哭了XD 這次中國
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10/15 16:21, , 16F
主辦G20重點之一就在打擊貿易保護 但是說歸說 TPP若成
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支那人都移民去美國了 玩毛？
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10/15 16:22, , 18F
等於形成新的關稅壁壘 就看中國的一帶一路夠不夠力了~
10/15 16:22, 18F
推
10/15 16:31, , 19F
喊歸喊，中國在產業貿易上搞它"獨特"的保護主義是持續
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的，頂多這幾年在鋼鐵產量略有退讓，因壓力方太多~
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10/15 19:21, , 21F
國家產業要起來沒有搞保護政根本不可能
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否則就只能全都吃別人吃剩的菜渣了 連湯都沒有
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推
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推這篇
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10/15 20:46, , 24F
莫忘二戰美國覺醒開礦爆兵
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習老總這幾年的作風已經有大幅轉變，中國越來越強硬了
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中國有資格、也有機會挑戰美國霸權，勿一口咬定不可能
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美國崛起說實話還不到100年的時間 很多人愛拿蘇聯跟德國
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當例子說挑戰美國只有死真的很好笑
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只是美國更過去列強不一樣在於. 過去日本 蘇聯 英國還是或多或少有民族國家的味道在 美國則是人人都可以成為美國人,你也可以 我也可以 大家都可以 所以嚴格來說六十億人每個人都是潛在的美國人. 只要大家對美國心生嚮往,想要移民美國或取得綠卡. 那挑戰美國就非常困難 你會想要挑戰你未來的母國嗎~~XDD
推
10/15 21:26, , 29F
美國：中國你先去拜一下德國、日本、蘇聯再來
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推
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這篇才是正解。美蘇是兩個體系，今天的美中根本睡在
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同一張床上。夫妻吵架跟分類械鬥能比嗎？
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推
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以德日蘇為鑑，可以知興替；中國是傻子才會想跟美國
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搞對抗。不如像歐巴馬嘲諷的那樣，繼續搭美國順風車
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問題在於其他國家搭順風車都不足為懼，中國只要GDP到達美
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國的一半就有撼動美霸權的力量，龐大的人口使得中國甚至不
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10/16 14:14, , 76F
實質崛起一直在挑戰這個觀念，因為它看起來比美國更有效率
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，而且自90年代以來的中國崩潰論盡被打臉。過去幾年美國也
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不斷在反思這個問題，討論中式的虎媽教育其實就是個縮影。
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有鑑於近幾年風向變來變去，我實在很難肯定中國非得變成另
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一個美國不可。
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推樓上
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中國看起來有效率只是因為基期低...
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台灣曾經也看起來很有效率過,但那也是因為基期低
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從20分努力變成60分容易,但要從60分變80分就有點難度
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只是因為中國很大,所以看起來也相對巨大
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這裡說的效率不單指經濟成長，否則美國不會去關注這塊，而
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是中國實現了美國制度下無法或難以辦到的決策。
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台灣也曾經這樣過,目前的中國看起來跟80年代台灣很像
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以前人窮,所以只要經濟成長就可以掩蓋很多事情
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你看中國還能保持8%-10%的經濟成長率嗎? 很難
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原來沒有8%以上的成長不算成長啊 臺灣經濟果然沒救了
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不是真的沒進步 是人民覺得沒進步 這才是問題
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人民已經習慣10%成長 你說有8%成長 人民只會覺得停滯
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然後幹譙政府只會數字治國
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8%之後就是6%,然後5%,4%,之後人民就會開始談分配了
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經濟成長高的時候大家忙著圈錢把餅做大
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經濟成長趨緩就會開始談分配,那時候才是真正挑戰
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談到分配就要進入政治改革的階段,這些日本韓國台灣
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都經歷過,有的人就是覺得中國肯定神功護體
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就像幾年前跟人說房價不會永遠上漲一樣
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10/16 16:31, , 101F
人類總是會有某種神話迷思
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你沒發現你錯誤的把市場經濟代表與美國重合了嗎？發揮力量
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的是市場經濟的遊戲規則，至於這個遊戲是誰在玩，那不重要
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不過你有一個地方說對了。研究中國經濟的成長模型，有用的
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不是台灣或是日本的成長模式，而是「美國模式」。
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就像是南海問題，你應該看的是美國怎麼從英國手上拿下
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「加勒比海」。玩法都很類似。中國走的就是「美國路」。
10/17 15:35, 107F
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中國走美國路?幾年前的美國?
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10/17 16:36, , 109F
中國不能類比美國的原因是整個社會文化大不相同
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能夠做為參考的是東方文化圈的台灣跟日本
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10/17 18:13, , 111F
當然是用美國 台灣跟日本那麼小 哪能跟中國比
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10/17 18:46, , 112F
沒有任何國家能讓中國類比，中國太大了
10/17 18:46, 112F
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10/18 01:33, , 113F
其實我覺得樓上講的都很好 其實把我很多心理沒說的話
10/18 01:33, 113F
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10/18 01:33, , 114F
說出來了.其實大家也別生氣 我認為大家都對.
10/18 01:33, 114F
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10/18 01:34, , 115F
我下次休假再寫一篇涵蓋各位論點的文章 ^^
10/18 01:34, 115F
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