Re: [假設] 如果戊戌變法成功

看板DummyHistory作者 (未必會飛的企鵝)時間9年前 (2015/04/19 13:57), 9年前編輯推噓12(12推 0噓 10→)
留言22則, 14人參與, 最新討論串3/3 (看更多)
參考案例1:彼得大帝 方法~擴大新軍規模、裁併和殲滅舊式部隊，以武力為後盾推動改革 結果~歷經三十年生聚，終於打敗瑞典，使沙俄躍居一流強權 參考案例2:鄂圖曼 方法~擴大新軍規模~裁併和殲滅舊式部隊，以武力為後盾推動改革 結果~歷經百年以上的奮鬥，因為外交錯誤而滅國，但是由凱末爾建立了土耳其 要成為強權通常有經濟─軍事與軍事─經濟兩種強調的順序， 而要從弱國崛起幾乎肯定要先從軍事著手(除非先天經濟條件優越)， 這點沙俄─蘇聯就做得很徹底，幾乎把經濟壓死也要先用軍事保衛自己， 然而這點需要擁有絕對的地方支配力以壓榨廣大國土上的每一點資源， 清朝不管怎麼看都沒有這種能力， 國民黨和中共的崛起與競爭某方面來說就是著眼於控制力的大小。 清朝要全面改革不是不行，但是必須善用改革所取得的成效來壓制反對者， 比如說建立一支具備高忠誠度與高戰鬥力的現代化部隊， 並先在直隸省進行改革與現代化以確保財政，總之就是先求有再求好， 之後推行各地時如果碰上阻撓就能夠用武力彈壓和掃蕩， 參考鄂圖曼、沙俄、蘇聯、日本等各國的情形，大概還要多打幾場內戰， 最終目的是把原先掌控地方的階級削弱到中央能夠探入基層的程度， 這樣才方便壓榨資源和操縱。 說起來似乎很可怕，但其實這就是現代化國家的基礎，清朝體制太落後了。 戊戌變法空有嘴砲卻完全沒有可信任的武力當後盾，找來的部隊還倒戈， 推動方在全國也沒有任何地區享有絕對或至少相對優勢的支配力， 這種妄想一步登天的破爛計畫當然只有破產一途。 -- The nation which forgets its defenders will be itself forgotten. ～John Calvin Coolidge, Jr. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 117.19.129.152 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1429423038.A.C90.html
推
04/19 14:19, , 1F
推
04/19 14:19, 1F
推
04/19 14:22, , 2F
之前看過一篇論文 分析清朝和同時期的英法列強在地方
04/19 14:22, 2F
→
04/19 14:22, , 3F
上的官員/人口比例和實際的人力財政掌握力比較
04/19 14:22, 3F
推
04/19 14:26, , 4F
結論是清朝表面中央集權 但實際能動用的資源比例甚低
04/19 14:26, 4F
推
04/19 14:54, , 5F
原來如此…也就是說其實重點應該在軍力或財力的變化
04/19 14:54, 5F
推
04/19 18:06, , 6F
但內戰打完中國也差不多被老外瓜分完了
04/19 18:06, 6F
→
04/19 18:07, , 7F
中國有內憂外患，外患還不只一個，俄國沒那麼嚴重
04/19 18:07, 7F
→
04/19 18:07, , 8F
列強還不會在俄國境內啪啪走
04/19 18:07, 8F
史實的中國從1911打到1950，外國有瓜分掉中國嗎? 只要清朝能夠給予列強一定利益─比如說清德合作─再加上中央權威的提振， 中央就能夠有效推行西化而不會遭遇國內外全方位的圍攻， 事實上這也是鄂圖曼和日本賴以改革的方法，前者找德國後者找英國。 據說俾斯麥曾和李鴻章說過只要有五萬精銳完全握在手裡就能推動全面改革， 只可惜李鴻章手裡的淮軍不但大半不是精銳，忠誠也很可疑。
推
04/19 20:13, , 9F
推
04/19 20:13, 9F
※ 編輯: jimmy5680 (60.245.64.174), 04/19/2015 20:36:53
推
04/19 20:44, , 10F
鄂圖曼滿可惜的，光頭也沒這機會...
04/19 20:44, 10F
推
04/19 20:56, , 11F
其實就是內戰打輸了 所以才沒有接下來的事情
04/19 20:56, 11F
推
04/19 21:08, , 12F
這需要巧妙的外交斡旋，恩，但我不覺得中國有這種腦袋
04/19 21:08, 12F
→
04/19 21:15, , 13F
所以才是空想呀XD 史實的清廷根本沒有腦袋
04/19 21:15, 13F
→
04/19 21:22, , 14F
腦袋太死板的問題爾，還有國家機器的革新本質就會動到
04/19 21:22, 14F
→
04/19 21:23, , 15F
皇權的大小問題，慈禧在這點上退讓的機率有多高
04/19 21:23, 15F
→
04/19 21:24, , 16F
恐怕也很值得討論
04/19 21:24, 16F
推
04/20 07:18, , 17F
土耳其到最後也被列強瓜分啊 有油的省全部被拿走
04/20 07:18, 17F
沒死透就比史實好。
推
04/23 02:38, , 18F
五萬精銳? 6鎮就7.5萬了 若袁世凱推虛君憲政?
04/23 02:38, 18F
是有機會啊，不過那也是理論上而已，俾斯麥到底有誰有說過那句話我不是很確定XD。 ※ 編輯: jimmy5680 (140.112.25.99), 04/23/2015 11:58:20
→
04/23 17:56, , 19F
李鴻章：那是你們人少國家小....
04/23 17:56, 19F
→
04/27 21:50, , 20F
其實當時中國真能有五萬精兵跟足夠後勤也能橫掃啦....
04/27 21:50, 20F
→
04/27 21:51, , 21F
問題是當時沒人能生出這些 XD
04/27 21:51, 21F
推
05/01 16:53, , 22F
清朝太廢了 沒有民族主義 就沒有向心力
05/01 16:53, 22F
‣ 更多 jimmy5680 的文章
文章代碼(AID): #1LCqE-oG (DummyHistory)
‣ 更多 jimmy5680 的文章
文章代碼(AID): #1LCqE-oG (DummyHistory)