Re: [假設] 假設沒三家分晉 晉國可能一統天下嗎?

看板DummyHistory作者 (hgt)時間10年前 (2014/07/19 17:36), 編輯推噓4(4060)
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shihpoyen:就說有太行山了 我承認晉國的地利不如秦國 但也沒有到很 07/19 02:57 → shihpoyen:不安全好嗎 07/19 02:58 → shihpoyen:真正能威脅晉國的是秦國和楚國 而且楚國和晉國的衝突也 07/19 03:00 來! 看看圖 http://ppt.cc/d~Mc 你看看太行山以東 晉國還有多少土地 都是平原歐 而且這可是 未來趙國的核心地區 你說齊國對晉國沒有大威脅? 而且齊國如果攻下這區域 甚至還可以南下進攻太行山南 黃河北 的魏國核心地帶 這簡直太嚴重了好嗎? → shihpoyen:是在兩國都要進入中原所產生的 07/19 03:01 推 shihpoyen:把我的想法說仔細一點好了 晉國西進後 東邊的防衛力量自 07/19 05:59 → shihpoyen:然會減弱 這時燕國要嘛跨過太行山攻入山西 要嘛攻擊晉國 07/19 06:00 → shihpoyen:華北的領土 但兩種做法皆會和中山國衝突 跨越太行山還有 07/19 06:01 → shihpoyen:被中山國截後路的危險 進入華北則會增加和齊國的利益衝 07/19 06:03 → shihpoyen:突 而齊國方面應該是可以輕鬆地把晉國逐出河濟之間 但要 07/19 06:05 → shihpoyen:跨越太行山既困難 而且打下後也不易守住 反倒是幫容易進 07/19 06:06 → shihpoyen:入山西的秦國作嫁 進入中原則是增加與楚國的衝突 至於楚 07/19 06:08 齊國為何要跨越太行山? 晉國主要核心區就是趙國太行山以東核心地區 魏國的南陽(南陽有兩個 一個是太行山南黃河北一個是宛城那附近的地方) 以及 汾河谷地 趙國核心平原被奪 等於去了晉國 三分之一 這很嚴重好嗎? 齊國沒理由一口氣滅晉啊 慢慢蠶食就好 另外中山國可以和燕聯手或偷打晉啊 為何一定要敵對 當初齊國攻燕 中山國也去偷打啊 → shihpoyen:國比較難說 要進攻晉國核心雖也要繞路或跨過山脈 但依舊 07/19 06:10 → shihpoyen:比齊國容易 而且和齊國在中原的衝突還有些小國當緩衝 所 07/19 06:12 → shihpoyen:以難說 但齊國更加進入中原跟晉國西進似乎是前者比較有 07/19 06:14 → shihpoyen:直接影響 當然有種狀況可以暫時拋開這些衝突 那就是合縱 07/19 06:15 → shihpoyen:軍 但兩次有名的合縱分別是秦國強到壓迫周邊諸國 另一次 07/19 06:17 → shihpoyen:則是齊國大敗燕國並滅了宋國 直接威脅了各國在中原的利 07/19 06:21 → shihpoyen:益 回過來說晉國西進實在難以和這兩次的狀況相比 直接的 07/19 06:22 → shihpoyen:衝突只有對秦國而已 很難想像其他國會為此組成合縱軍 當 07/19 06:24 → shihpoyen:然晉國可能被逐出太行山以東 但這對晉國稱不上是很嚴重 07/19 06:25 → shihpoyen:傷害 甚至在各國角力下 晉國也未必會被逐出太行山以東 07/19 06:26 晉國要滅秦 其他國家都不想組聯軍? 這怎麼可能? 晉國已是首強 他要再擴張 其他國家會沒反應?? 任何強國要擴張 都會引起其他人恐慌 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.177.118.44 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1405762564.A.D82.html

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我們對核心區域的定義有所歧異 晉國光是山西地區的土地
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就足以令其作為一流強國了 然後晉國未必是當時的首強
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第二沒直接利益衝突 秦國也不是成為首強後並開始侵略各
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國後就被圍攻的 秦國是已經打到其他鄰近國家都感到滅國
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危機才被圍攻的 而齊國也要直接將勢力伸進中原 滅了宋國
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之後才被圍攻 你似乎有點太高估當時君主的危機意識了
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至於中山國為何要打燕國 中山國的利益在華北平原 當晉國
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將防線退縮後 直接和中山國有利益衝突就是燕國了 和燕國
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合力的機會不大 多半是聯合次要敵人打擊主要敵人吧
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你所謂強國 應該是春秋時的標準 春秋國家都很小 擁有汾河谷地
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當然是強國 到了小國被吞滅之後 剩下大國 只擁有汾河谷地
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就不足以稱強國 只有半個魏國加一些趙國 不足稱強
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三晉最重要的 就是太行山以東平原跟魏南陽 失去這些就完了
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只擁有汾河谷地 比燕國還小 怎麼稱強?
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你說燕跟中山有利益衝突 但燕沒攻過中山喔 而且中山也只是因為
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齊攻入燕都 中山才敢出兵 你的利益衝突說不成立
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晉國在春秋很大一部份時期並未完全佔據山西地區主要幾個
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盆地 你不能藉此說明山西的力量只夠作為一個春秋時期的
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強國 再來你看你那張地圖都和邑的分佈 就會發現太行山以
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西並不是只有汾河谷地周邊的盆地可利用 不過我將其稱之
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為一流強國的確是太過了 但不至於到你所說的那麼慘 接著
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太行山以東的土地的確會失去大部分 但那是個漸進的過程
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期間甚至還有外交緩衝的空間 當然時間未必夠讓晉國在西
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方獲得足以相抵的戰果 所以這個做法得挑選時機 秦國或許
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長期平均來看不輸晉國 但國勢有起有落 趁秦國國勢衰弱時
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西進 是有相當機會重創秦國的 還有你那張地圖的時代是何
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時 這張地圖中函谷關的位置似乎是在晉國的勢力範圍內 雖
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然那時應該還沒函谷關 但這好像代表秦國西部並沒有夠強
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的天然防線 另外這作法基本上就是以東方的國土為賭注 和
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時間賽跑 換取能像史實秦國一般作法的機會 晉國如果賭失
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敗 是不至於滅國 但也會讓國力受創 再來是中山國的問題
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史實中晉國或趙國並沒有退出華北 與中山國利益衝突最大
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的當然就不是燕國 你舉史書來說明本身就和前提不符
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重新回想整個爭辯過程 我發現這串討論雖然和標題相符 但
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不是我一開始想爭的啊 我一開始想說的是晉國的發源地不
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在中原在山西 且山西作為根據地是相當不錯的 但順著標題
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山西就自動被我代換成晉國了 不過晉國的發展過程和敵手
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並不能類推到其他以山西作為根據地的勢力 不過順著標題
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討論這題目也滿有趣的就是了 可如果我想再找更多資料來
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支持晉國有辦法西進成功 大概非得去翻史書不可了 我看量
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子場論就快吐血了XD 所以我就在這投降輸一半啦
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差點忘了說 其他篇就不要再提這系列的事了 我想好好逛板
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標題是討論晉能不能統一耶,結果現在變成討論晉能不能守住?
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秦會不會被重創?這不是表明晉要統一太困難了
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基本上太行山保不了晉國,因為太行山在晉國中央,不在側面,
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所以趙魏核心易受攻,而汾河谷地平原出口正對著秦,因此秦只要
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變強,晉國老家就很危險
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晉要統一挑戰太大
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討論晉國的地理位置看似有理 實則無關
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三家分晉前 晉國的外交 武功都很強大
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晉國都不是各國圍剿的對象 反而是小國求援的希望
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三家不分晉 按史實來看 齊楚也不敢伐晉
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真正想出關進中原的主要還是秦國
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敢搔擾晉國也就秦國跟北方匈奴
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所以一直強調晉國的地理位置沒太大意義
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晉國衰敗不是處在四戰之地 消耗滅亡的 主要是內亂倒台
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樓上 標題就是假設沒有三家分晉 沒有內亂啊
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齊楚不會貿然伐晉 但如果是要滅秦 齊楚怎麼可能沒動作
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至少秦國會求援啊 晉國得秦 齊楚完全沒好處
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不像五國伐齊 不但燕國有好處 趙魏韓也得好處 容易跟入侵者聯
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07/20 19:53, , 62F
而且不是在討論晉國會不會倒台 是在討論晉國會不會統一
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僅僅不倒台 不就是不能統一?
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01/28 17:12, , 64F
少屁話 你怎麼還沒去死一死??
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文章代碼(AID): #1JoZm4s2 (DummyHistory)
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