Re: [空想] 澎湖在阿共手上 要如何防衛本島?

看板DummyHistory作者 (火星人當研究生)時間11年前 (2014/03/11 21:49), 編輯推噓36(36推 0噓 80→)
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※ 引述《notepad67 (我一個機靈就餓醒了)》之銘言： : 其實討論地雷怎麼回收有點太遠了，因為根本沒人打算要回收(指佈的時候) : 地雷通常是在作戰計劃-防禦-附件六或七 : 和他搭配的是火力計劃和阻絕計畫，也就是雷區的功用不單純是讓你過不來 : 只能單純讓你來的慢一點，另外是引導敵人到火殲區內。 : 現在很少人用地雷，一來是所謂人道考量(渥太華條約，但會簽的都是弱國...) : 另外就是現在反制的手段比較多，效果沒那麼好。 : 比如要放在海岸上好了，會有二個問題： : 第一個是共軍的直接火力準備通常持續二小時以上，國軍的攻擊準備射擊是5-10分鐘 : 以共軍準則來說，至少要打一小時，如果是登陸戰至少要先作二個小時含以上的攻準 : 在灘岸還能留下多少有效的？ : 第二個是後續打擊旅上來反擊時，自己會壓到... : 另外，個人覺得就大家可以多去看看準則，不管共軍、國軍或是美軍的都好 : 不然看看學術月刊也不錯，會比較全面一點點。 : 比如也許會有人說，台灣沒有那麼大的正面給共軍登陸啦... : 但是如果問他，共軍一個營上來正面多少？打進來多深？ : 登陸編組是什麼？火力配置是什麼？ : 他又說不太上來... : 以12年前，我教官的一篇學術月刊來說好了： : 灘岸決勝中守備步兵營之敵情威脅 (孫文仲教官退伍好久了...) : (孫教官以前是共軍專家的說...) : == : 團級至少可獲得的火力 : 遠距離支援火力： : 逐艦二至四艘（武器一三○公厘艦砲×4)及 : 船載砲兵（一五二、一二二榴砲、多管火箭砲等九至十二個營） : 面積三十至六十平方公里，平均落彈數每平方公里約五九五至一千發。 : 共軍一般一三○公厘主艦砲射程約二十五至二十八公里。 : 近距離支援火力： : 護衛艦三至六艘（武器一○○公厘艦砲×2)、船載砲兵（一二二榴砲六至十二個營）。 : 面積十八至三十六平方公里，平均落彈數每平方公里五、五八一至六、○二七發。 : 共軍一般一○○公厘主艦砲射程約二十至二十五公里。 : 直接支援火力： : 艦砲、船載砲兵、反坦克導彈三至五連（紅箭七三或紅箭八）、 : 反坦克砲二至四連（一○○、一二○砲）。 : 面積十二至二十四平方公里，即每平方公里落彈數六百至一千二百發。 : 落彈數以艦艇武器計算，因其射擊時無法使用全艦火力指向同一方向， : 我守備部隊特須防範作戰艦艇或船載陸砲直射武器威脅。 : === : 在這種火力下，在灘岸上放雷的效果其實不太大啦... : 當然這是十多年前的資料了，現在的資料有些是GOOLE不到的， : 因為很數據的東西不能公開就是了，不過我們可以從十年前的資料來參考一下.. : 登陸編隊中的登陸輸送隊數量，應力求與師的戰鬥部署相適應， : 通常一個海軍輸送隊可一次輸送一個加強團的登陸兵， : 開闢通路之數量，依據突擊上陸群突擊上陸的戰鬥隊形， : 同時抵攤的登陸工具類型、數量、登陸點的數量、寬度和開闢通路的能力決定。 : 當換乘完畢，船團依序進入衝擊出發線待命衝擊，此時，登陸序列與隊形判斷如下： : 營與營間距約五○○至一、○○○公尺。 : 團與團間距約一至二公里。　　 : 每個營級規模之突擊上陸分隊通常須四至六條單艇通路， : 通常開闢四條通道，各通道寬約三三至七五公尺， : 各通道間距約一二○至二六○公尺； : 或開闢二至三條雙艇通路，每條通路寬度約六十至八十米， : 各營正面達五○○至一、○○○公尺，前後波間距約一、五○○至二、○○○公尺。 : 突擊上陸後，一般開闢陸上坦克通路約五公尺以上。 : 也就是一個營級上來只要500-1000公尺就夠了，以潮音地區來說 這個是理想狀況，水文狀況與地形很少能那麼完美 美軍陸戰師登陸，首波登陸開出來的正面至少有20~40km，縱深5km以上 一個團大概也要10km : 我們隨便看一個http://ppt.cc/ZJYc : 大堀溪南北岸，都是開放的... : 整體來說大約十幾公里都沒消波塊，上來後面就是台15可以南北轉用兵力， : 台66可以向內陸直插，向北可以攻佔中正機場，向南可以開放永安、觀音等港口 要確保登陸作戰的成功，需要詳盡的探測登陸區的水文以及陸地的地形與地質狀況 如果光是靠二流的圖資或是情報，想要登陸成功只是妄想 加里波利之戰就是因為英法聯軍手中的地形圖太鳥，被困在加里波利複雜的地形， 結果在擁有絕的海軍優勢下，陣亡五萬多人後以失敗作收 雖然現在有空中偵照技術，不至於像一次大戰時如此對於地形如此無知，但是照片 判讀是一門非常深的學問，黑貓中隊最大的遺產就是美軍傳授給國軍的這門技術 而一般外行人如果光看照片就妄下斷語，如果只是鬧鬧笑話到是無所謂，真的作戰 也稿這一套，那就是害死一群人 http://ppt.cc/ZJYc 我們就以這張照片當例子，外行人猛一看會覺得這個海灘非常 的完美，完全適合登陸，不過魔鬼藏在細節中，判讀時記得帶放大鏡 https://goo.gl/maps/uP0H7 首先來看北岸好了，將比例放到最大時，就可以看到海邊有著一長條的格狀物將海水 與沙灘隔開，除非我們看到的是某種神奇的海水變化，不然那東西有99.99%的機會是 消波塊，前面外行人講的北岸沒有消波塊這句話，基本上就破功了 https://goo.gl/maps/4v3eS 至於南岸呢?看起來是沒有消波塊，也不能講他錯，不過由沙灘與路的距離來看，尤其 是與北岸相比，明顯的短了很多，加上岸邊有很多像田的東西，八成是想用來蓄沙的 防風林，因此可以知道南岸有嚴重的侵蝕退縮問題，因此看不到消波塊不見得代表沒放 而是可能隨著海蝕而沒入海中，對於LST與登陸艇依舊是可能會觸礁的可疑危險帶 利用空照圖也有時效性問題，反登陸工事的建設並不是什麼曠日廢時的工程，因此 需要配合當地情報來輔助判斷，用來當例子的圖雖然很幸運的是2014年的照片 http://www.pcc.gov.tw/epaper/9901/news_20.htm 但四年前公共工程委員會就已經盯上了觀音鄉的海岸退縮問題，因此可預見的未來裡 ，南岸再次投放消波塊來對抗海蝕也只是早晚的問題而已 台灣有一千多公里的海岸線，但是消波塊與堤防就包圍了六成以上，再扣除東海岸 礁岩海岸與台中彰化的濕地(其實就是沼澤)，台灣幾乎所以海岸都已經水泥化了 一般外行人要找到合適登陸的區域，基本上是無可能的 像加祿堂登陸點，要講說離營區近才選，那還不如說是因為當地的海岸與水文狀態 良好適合登陸，才會把營區設在那邊 消波塊反登陸對外行人來講聽起來很像笑話，但是漢光演習中消波塊就是阻絕模式 的一種，而消波塊的起源也是來自沙灘上的車輛阻絕工事，歷經多年的演化，外型 如何變化，用來阻擋車輛的水泥塊這個功能隨著消波塊尺寸的提高，只是越來越強 雖然說固定工事一定會有被破解的方法，但是龐大的質量卻是物理上改變不了的定理 使用大量的炸藥與時間，是足以克服消波塊這個阻礙，但是到底是登陸船團要在原地 冒著被襲擊的危險等上兩三天，還是兩三天前清理讓防守方知道登陸點並且展開部屬 ，這個都不是一個好的指揮官會選的選項 : 當然這只是隨便說一下，如果要認真分析，可以說個幾十頁啦... : 只是覺得不管是空想版或是軍事版，除了對武器要瞭解外，基本戰術可能也要稍理解一下 : 還有國軍現在的編裝也要考慮進去，會比較好一點點... : (當然如果是空想就沒差了) : 哦對了，以現在兩棲機步師來說，建制內擁有3個戰鬥團多達300輛兩棲裝甲輸具， : 按首次展開2個團估算，師登陸地域寬度能夠達到至少 10～20 公里。 : 另外，是有說用50機可以打穿他的63A和登陸車， : 但是一個步兵營只有營部連有這種高檔貨(而且不多)，其他步兵連還是65步槍反坦克... : 機步連哦，是有車裝50機啦，但是射手要頭伸出來跟坦克打，坦克2公里外可以射擊了 : 其他反坦克武器？哦，陸軍除了反甲連外，沒有反坦克武器.... : 66？現在還有庫存嗎？紅隼？到解放軍打過來前可能還沒買吧.. : 一個反甲連也就7X發，而且以北部軍團來說，也只有3個連...要從宜蘭用到苗栗 : 應該是夠用吧，應該啦... 63A的薄裝甲還耐不住一顆MK19發射的穿甲榴 結案 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 182.234.151.165
推
03/11 22:06, , 1F
說幾百公里沒有漏洞的是你，找了沒有放的又說別人不對
03/11 22:06, 1F
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03/11 22:06, , 2F
，沒放就說未來會放
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03/11 22:08, , 3F
妄想沒有放的人不是我喔,你講沒有的地方偏偏就是有
03/11 22:08, 3F
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03/11 22:10, , 4F
其實看南岸的照片也知道,海中有不少地方突然出現碎浪,代表
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海裡一定有東西,而這邊是沙岸,因此人造物的可能性很高
03/11 22:10, 5F
我講過在你的理解力提高前，你的推文我都全刪吧，我不想要我的文章中有搞不清楚 狀況的傢伙發的莫名其妙的東西
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刪除(連notepad67在講啥都不懂的廢言), , 6F
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推
03/11 22:28, , 10F
所以組建MK19悍馬車團 就可以反登陸?
03/11 22:28, 10F
你的跳躍性思考看來也應該列入觀察名單
推
03/11 22:30, , 11F
推一個
03/11 22:30, 11F
推
03/11 22:44, , 12F
怎麼會呢? MK19對付步兵好用 悍馬車機動性高
03/11 22:44, 12F
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等到台灣陸軍沒經費時 絕對會考慮這方法
03/11 22:45, 13F
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不然M60要用到何時?
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老共又不是只用63A登陸,且搞不好過幾年就被淘汰了
03/11 22:46, 15F
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大家擔心的是用LST送上來的MBT,根本不是63A
03/11 22:46, 16F
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刪除(沒搞清楚別人在講啥亂入的廢話), , 17F
刪除(沒搞清楚別人在講啥亂入的廢話), 17F
推
03/11 23:07, , 18F
既然沒有登陸點 還擔心LST?? 63A還有機會慢慢游上岸
03/11 23:07, 18F
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03/11 23:08, , 19F
不能登陸的話 MBT是要沉到海底去?
03/11 23:08, 19F
消波塊是用來爭取時間的，不是銅牆鐵壁，若老共的登陸艦艇夠多 經得起等待工兵清理消波塊時的消耗，LST照樣開進來 另外63A也一樣會被消波塊卡住，台灣歷年來丟到水裡的水泥與鋼筋是數百倍 於大西洋長城 ※ 編輯: ewings 來自: 182.234.151.165 (03/11 23:14)
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03/12 00:06, , 20F
照常理來講我軍是守方,至少有時間佈陣
03/12 00:06, 20F
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03/12 00:07, , 21F
水陸二用戰車在水上不能開砲,所以非要等他登陸才能發揮射
03/12 00:07, 21F
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03/12 00:08, , 22F
控優勢,上了沙灘也不過幾百公尺長,63A的射控優勢根本就發
03/12 00:08, 22F
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03/12 00:09, , 23F
揮不出來,我不知道notepad67幹嘛非要這麼堅持步兵班對付
03/12 00:09, 23F
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無力對付63A跟05式這種鐵棺材,明明就是現有步兵武器就可以
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解決的貨色
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AH-64表示:
03/12 00:16, 26F
推
03/12 00:24, , 27F
所以我說MK19悍馬車就ok了 LST真能開進來 那準備投降比較快
03/12 00:24, 27F
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除非AH-64跟標槍飛彈都源源不絕而來
03/12 00:26, 28F
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上來的不夠多還是會被清光,像美軍陸戰師有超過50輛坦克
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03/12 00:34, , 30F
如果LST被清到只送上10輛,M60用淹的也淹的掉
03/12 00:34, 30F
推
03/12 00:38, , 31F
你也太會如果了吧XD
03/12 00:38, 31F
這邊是DH版沒錯吧? 而如果就正式評估的角度，要有初始條件與邊界條件，而邊界條件就是 最樂觀與最悲觀的情況，而邊界條件也會隨時間變動 不過如果像某人永遠把結論導向陸軍很窮，需要一萬副鋼鐵裝 那也不用做啥評估了，那些蠢陸軍最後也會重現陸軍航母這種鳥事
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03/12 08:05, , 32F
沒錯 e大樂觀到令人難以置信...
03/12 08:05, 32F
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03/12 08:24, , 33F
z版友 因為n大看出國軍的困境啊
03/12 08:24, 33F
就哭窮而已，你是又幻想些啥?
推
03/12 09:52, , 34F
這篇真的很有霸氣XD
03/12 09:52, 34F
還有 53 則推文
還有 11 段內文
姦15到現在還在漆黃漆掛光學量測標記，你是中了什麼法術覺得現在有戰力了?
推
03/12 22:55, , 88F
我也忘了 不過我記得都是預估2020年左右 也許真是中國自己唬
03/12 22:55, 88F
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03/12 22:56, , 89F
的 畢竟我看的是中文資料 英文的我沒查過
03/12 22:56, 89F
簡體文章請先打六折或加五年
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03/12 22:57, , 90F
我哪裡說現在中國航母有戰力? 我是說服役
03/12 22:57, 90F
是什麼樣的法術讓你有遼寧號已正式加入戰鬥序列的幻覺? 是什麼樣的巫術讓你覺得美國人講過遼寧號沒辦法在2013下水?
推
03/12 22:59, , 91F
不過老美也沒說過中國2013能下水服役
03/12 22:59, 91F
※ 編輯: ewings 來自: 182.234.151.165 (03/12 23:01)
推
03/12 23:02, , 92F
你講些五四三 引不出來源有何意義?
03/12 23:02, 92F
我從沒見過老美說過這件事，是你要去證實吧
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03/12 23:03, , 93F
人家就是下水啦 海軍人員都在上面了啊 不然你要何時開始算?
03/12 23:03, 93F
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03/12 23:04, , 94F
你怎知道現在遼寧號就不能配合其他戰艦作戰?
03/12 23:04, 94F
艦載機都還是原型測試機，姦15才剛進入EMD階段，這是要形成啥戰力? ※ 編輯: ewings 來自: 182.234.151.165 (03/12 23:07)
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03/12 23:04, , 95F
美國覺得不能作戰 中國就不能拿來用?
03/12 23:04, 95F
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03/12 23:05, , 96F
照美國標準 那印度有海軍嗎? 都在鬧的吧
03/12 23:05, 96F
飛機都沒搞定，你所謂的戰力是要叫航空母艦用衝角戰術嗎? 到去年9月，也還在測試掛了炸彈的姦15有沒有辦法安全起飛,是要戰力個啥? ※ 編輯: ewings 來自: 182.234.151.165 (03/12 23:11)
推
03/12 23:11, , 97F
美國怎可能不預測? 那他拿啥理由去跟元老院要錢?
03/12 23:11, 97F
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03/12 23:12, , 98F
我怎知道? 又不是我說了算 中國人說能上 他就能上啊
03/12 23:12, 98F
那你去找美國說過遼寧號沒辦法在2013年服役的資料阿!!! 老共啥時說過他門的航艦戰鬥群現在有戰力了? ※ 編輯: ewings 來自: 182.234.151.165 (03/12 23:15)
推
03/12 23:16, , 99F
他當然不會去說遼寧號沒法在XX年服役 它們只會預測何時能服役
03/12 23:16, 99F
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03/12 23:17, , 100F
我啥時說"航母戰鬥群" 我只引述中國人自己說的:遼寧號已服役
03/12 23:17, 100F
已服役!然後勒? 你是哪來的幻覺覺得已服役和有戰力是同一件事? 不過我累了，直接開大絕好了 http://national.dwnews.com/big5/news/2012-05-19/58737936.html 誰講老美說老共慢? 老美都幫老共吹牛說明年他們自己造的就會下水了 hgt講的老美說遼寧號2013無法服役的事，不知道是哪個平行宇宙的事 ※ 編輯: ewings 來自: 182.234.151.165 (03/12 23:23)
推
03/12 23:18, , 101F
呃，海案兵要會勘是陸軍權責噢…
03/12 23:18, 101F
→
03/12 23:19, , 102F
另外陸軍是真的滿窮的，斷層有點大
03/12 23:19, 102F
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03/12 23:21, , 103F
最後，在國軍廢除戰區制前，可能沒法改變陸軍當主力的
03/12 23:21, 103F
推
03/12 23:25, , 104F
悲劇，然後也不是唱衰，有教招過就知道動員旅是什麼，
03/12 23:25, 104F
→
03/12 23:25, , 105F
前面說步兵武器可以打63a是說機步，動員旅是純步，就65
03/12 23:25, 105F
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03/12 23:25, , 106F
安心用…
03/12 23:25, 106F
其實我比較好奇的是，所謂"海岸兵要"地自白團撤離後，有沒有更新過...... 一枚反艦飛彈的戰果可能是兩個陸軍旅都達不到的，要窮當然先窮陸軍 給陸軍再多攜帶式防空火力，也不如一套區域防空系統有效率，要窮當 然先窮陸軍 ※ 編輯: ewings 來自: 182.234.151.165 (03/12 23:41)
推
03/12 23:47, , 107F
我想找英文的報導 不然也不知道是不是中國自己吹的
03/12 23:47, 107F
推
03/13 00:32, , 108F
03/13 00:32, 108F
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03/13 00:33, , 109F
不過是印度的預估 說是中國在2020年能擁有海上強權的能力
03/13 00:33, 109F
推
03/13 00:38, , 110F
http://ppt.cc/Z81B 韓國人說的 2010年能服役
03/13 00:38, 110F
推
03/13 00:41, , 111F
到底能不能戰 那中國人自己評估 我就只說服役
03/13 00:41, 111F
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03/13 00:41, , 112F
沒想到韓國人比中國更樂觀
03/13 00:41, 112F
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03/13 01:02, , 113F
所以你講得別人低估是哪來的幻想????
03/13 01:02, 113F
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03/13 01:03, , 114F
之前看的是中文資料啊 只能說中國人確實誇大
03/13 01:03, 114F
推
03/13 02:08, , 115F
我當初率先提消波塊是個錯誤 因為粉碎了不少人的夢(笑
03/13 02:08, 115F
推
03/14 00:01, , 116F
03/14 00:01, 116F
這個是堆沙籬，一般來說樹會種在後面，不過也是有種不活的 ※ 編輯: ewings 來自: 182.234.151.165 (03/14 02:42)
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