Re: [問題] 如果東寧王國成功據守台灣的話?

看板DummyHistory作者 (無言啊)時間10年前 (2014/01/17 23:18), 編輯推噓7(705)
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原文全部刪光光。有錯也請多多指教! 要來架空的話,就要每一個層面每一個細節都一步一步來討論吧。 首先把時間先拉回「東寧王國」,也就是鄭成功翹辮子,鄭經挾帶著在大陸 本土的大軍回來打敗叔叔的故事開始。鄭成功帶軍擊敗荷蘭東印度公司後, 最終留在台灣的將領、軍隊雖然數量不少,但是鄭軍裡面相對有功績、戰力 的將領其實仍在大陸沿海,也多是支持鄭經的。不過鄭經要是連打台灣都打 輸,那東寧王國就沒得架空討論了,所以這段就直接跳過吧! 先來討論一下明鄭和清軍吧!很多版友都感覺清軍水師就是廢!明鄭水師就 是強!這樣說是也沒錯啦,當時明鄭的水師確實在東亞難逢敵手。 然而,鄭軍的組成已經和鄭芝龍時期大不相同,這裡來釐清一下,鄭芝龍的 水師忠誠度比鄭成功時期還要高,因為鄭成功時期的軍隊組成是靠收編沿海 其他水師將領而來,包括陳豹、黃斌卿舊部等,但是鄭芝龍的水師不但是招 募來的職業軍人,配合上明朝頭銜加上自己培育的軍隊,忠誠度一般頗高; 其實仔細看,鄭芝龍掌權的時候,沒有任何將領叛變過,但是鄭成功和鄭經 時期都有類似的狀況。當然,到了鄭經主政的時候,鄭家的軍隊已經有了一 定的規模和時間,但是缺少中國大陸的物資補給,實在很難繼續發展。砲彈 不是用一堆硫磺就做的出來der! 再來清朝確實水師缺乏,但是清軍從順治中期開始就收編了明朝水師,康熙 年間更是收編了強大的南澳陳豹軍,當時水師或許不能跟鄭家抗衡,但是清 軍水師也已經可以在很多地方自造船艦,例如同一時間吉林水師就是靠滿洲 人和福建人一起建造的。且,很多人說滿人怕水。其實這個觀念是可以釐清 的,滿人善長騎射,可是並不代表怕水啊!這不是三國演義啊!我有很多很 多例子,滿人在南下的過程中,很多海戰中都有滿洲人的參與,而且表現不 俗,還有很多人在船上跳來跳去跟猴子一樣,戰功彪炳!會有滿人不善海戰 的印象或許是因為海戰滿人仍是少數吧。但是滿人本來數量就不多,你要把 數量有限擅長打陸戰的滿洲人花在打雲南、湖廣,還是把他們放在海上?當 然是放在戰事更急迫的陸戰上啊。更何況東寧王國時期,清廷用那些海戰一 流的將領就好啦,幹嘛浪費人數已經少得可憐的滿洲八旗。 鄭經占有台灣後,台灣成為發展的據點,當時台灣的優勢其實不太多何在呢 ?一是荷蘭雖然有留下基礎建設,但是比較起大陸本土當然還差得遠。接著 ,台灣有嚴重的原住民問題,這個問題在史實上也是鄭家一直存在的問題。 再來,很多人提到了貿易等問題,來仔細分析吧。台灣其實就「貿易」而言 ,在17世紀存在感極低。千萬不要把「荷蘭東印度公司在大員設據點」這件 事放大看待,不可否認台灣確實有其優勢條件,不然荷蘭東印度公司幹嘛來 。可是別忘記在最初荷蘭東印度公司最想要的還是澎湖,會待在台灣最主要 是因為漢人會送貨物過來,這件事一直沒有長期的中斷,正因為沒有長時間 中斷,短期的中斷還是能讓VOC撐下去;而第一次長期的中斷正是鄭成功 時期。換句話說,荷蘭東印度公司會佔有台灣最重要的前提是海上平靜、有 貨物可以運來,沒運到大員沒關係,至少跑到澎湖吧。至於當成日本、東南 亞航線的中繼站,其實也只是因為佔領台灣在前,別用「漢人曾經在台灣經 營走私貿易」來說台灣是好的中繼站,澎湖在漢人來台灣建立據點這段期間 還是有軍隊駐軍,你要去跟軍人搶生意被視為海盜,還是跑去化外之地,所 以台灣大概在當時也是沒辦法中的辦法。不可否認,台灣在許多先天條件上 或許優於澎湖,像是平原等,但是當時的貿易是個看風、看港吃飯的時代, 澎湖港口優於台灣,距離大陸較近,也是航道所在,都是優勢。但是台灣確 實也是值得好好經營的地方,這點毋庸置疑,而且確實鄭經除了經營台灣, 也沒什麼其他選擇了。 但是說了那麼多,要貿易的先決條件是要有貨品。英國為什麼願意設立商館 ?為什麼鄭經會提出那麼多苛刻的條件給英國?因為英國以為這邊有大量的 中國商品。因為鄭經在台灣拿不到物資,其實是一體兩面。台灣產的東西自 足都有問題了,當你吃不飽的時候你會拿土地來種經濟作物還是填飽肚子的 作物? 大家都提到東寧王國該南下打呂宋。確實當時船隻到呂宋時間不用太久,可 是依照風汛的時間,一年裡面只有冬天可以順風南下,所以要先存糧存到冬 天足夠了再往南一次送過去?海上補給在當時並不是易事,就連鄭成功打南 京都要沿途佔領島嶼了,到呂宋中間有多少島要先佔?有多少船隻要提供補 給和運兵。而且只有冬天送的過去,換句話說,當時的軍隊送過去之後,如 果風汛一變,那完全就是把一支軍隊丟在呂宋自生自滅,以當時鄭軍的組成 來說,肯定直接在當地叛變。東寧王國可能可以砸個一萬人或是兩萬人去打 呂宋,有人會說呂宋的西班牙人才多少,怎麼可能會輸?但是當時西班牙人 打仗可是會徵招數量龐大的原住民,這些原住民討厭漢人,可能鄭軍還沒到 ,馬尼拉的華人就先報復性的被屠殺了,於是又一次慘案發生。 很多人提到走私貿易,但是當時中國沿海可是海禁政策,雖然還是很多人走 私冒險,但是數量如果夠大,為什麼英國還是一直嫌棄沒有中國貨物?所以 ,這絕對不會是長久之計,走私貿易要雙方都有需求和供給。鄭經這邊有龐 大的需求,但是供給總有一天會出現問題,貴金屬方面的東寧王國本身存在 一定的限制。如果要利用爺父輩的系統也已經在遷界後基本上GG了。而且別 忘了在台灣的人口只會增加,以當時台灣的生產力要應付越來越多的人口一 定會產生問題,這個問題就像國民政府遷台一樣的意思(扯遠了,抱歉)。 所以,鄭經該如何交易到經濟產品、奢侈品、日常用品將是個其所面臨的問 題。 綜合上述所說,東寧王國的走向首先是要想想該如何生存,因而當鄭經入主 台灣後,首先實行著陳永華的政策發展文教、軍事,並且將屯墾的區域大四 擴張,和平埔族發生許多戰爭,最終憑藉著優勢的火器攻佔西部平原。當生 產力基本上能夠穩定之時,清廷爆發了三藩之亂。鄭經一如史實攻打福建沿 海,然而不同的是,這次鄭經跟三藩談好條件,將銅山、浯嶼、廈門、南日 、南澳等沿海島嶼納入掌控,對於海澄、泉州、漳州等城,攻戰後即歸還三 藩;但是鄭經做了一招最絕的手段,把這些地區的工匠、技術人員全部抓回 大員,並且將這些地方的重要商人家族都帶一些人回台灣;這招則是學習當 年兩次入關的滿洲人。接著在東寧城設立一個集中的區塊集中發展絲織業。 由於鹿皮的市場有馬尼拉在競爭,但是中國的絲織品在遷界後就成為唯一有 此商品的地區了,於是鄭經趁著三藩之亂這段期間重新跟巴達維亞的荷蘭東 印度公司、馬尼拉的西班牙殖民政府與英國東印度公司商議,同意三間公司 在台灣設立商館,但是為了避免三個國家間的衝突和宗教衍生更大的複雜問 題,要求三個公司除了基本武裝外,不能留有任何武器,也不得跟原住民往 來,一切的貿易只能跟漢人進行。而這些漢人除了鄭家培植的商人外,也允 許跟從中國大陸擄來的商人家族的族人進行,以期未來能夠運用人際網絡, 著眼於更大的潛在利益。此外,也跟三個國家簽約,一是允許華人移民回台 灣,鼓勵技術工人移民回台,也鼓勵務農人民和擁有經濟能力者回台灣,接 著在日本和東南亞設立買辦,主要是購買銅、鐵用來製造武器,雖然各國均 有限制出口數量,但最終還是排除萬難成功購買,並在台灣開始自行鑄造各 種武器。此時三藩之亂以失敗告終,康熙帝雄心勃勃的派施琅、萬正色等人 籌建水師,然而三藩之亂摧毀了閩浙地區,讓籌建水師的過程越來越困難, 且清軍的構想是攻佔沿海島嶼,但均以失敗告終。最終施琅病逝,清廷封其 三等男,世襲五代。少了重要的水師將領,但同時鄭經病逝,鄭克臧在政變 中存活下來,鄭克塽則帶軍降清,被封為靖海侯,但年幼的他只是個神主牌 ,並無太大用處。這時鄭克臧毒殺寧靖王,並毒殺四妃,立荷姐為寧靖王荷 妃,另外以一朱姓強褓為其養子,以東寧知名避其王名,改封為寧順王,並 上書寧順王與荷妃,要求仿武后之例,冊封為己為泉王,統理國政,待寧順 王成人再歸還國政。 此後外國稱此政權為東寧王國,或是泉國。由於政治穩定,清廷也因為準葛 爾問題無法顧及台灣,兩邊維持了一定的平衡,待寧順王成人後,在西、荷 、英三國駐台灣商館館長觀禮下,寧順王即帝位,建宮於打狗一帶,但明帝 仍上書繼續要求克臧繼續代理國政,因此明帝駐蹕打狗,但是政治、商業、 經濟、工業中心均以大員城為中心輻射發展。 (作者要準備考試了……外出取材) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.194.151.169

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皇帝不能上書給王啦
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明帝下詔
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別拖稿
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好有趣!!期待續集!!
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鄭芝龍時期忠誠度高沒有叛變﹖那李魁奇、鐘斌、劉香、李
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國助、楊六、楊七這些怎麼算。
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「叛變」的定義應該是屬下反叛上司。但是這些人,沒有一個人是鄭芝龍的部屬, 是真的沒有一個人是。 李魁奇在鄭芝龍受撫時,當時的地位不止是跟鄭芝龍平起平坐,根據史料,當時 他的勢力和手下數量都遠在鄭芝龍之上。 鐘斌起事的時間遠遠早於鄭芝龍,他唯一從屬過的人是李魁奇。鄭芝龍受撫時他 也是獨立的個體,從明軍手中獲贈武器為的就是攻打勢力差不多的鄭芝龍。 劉香活動時間跟鐘斌差不多,他也從來不是鄭芝龍的部下,根本就是一輩子唱反 調的人。 李國助也沒有追隨過鄭芝龍,他直到跟著劉香活動了一陣子後,才投降鄭芝龍, 攻打劉香換取自己存活,這時已經是崇禎六年的事了。 再來,楊家兄弟。跟他們同期的是鐘斌和蔡五,這時鄭芝龍人還在日本,當兩兄 弟降明擁軍三千人時,鄭芝龍還在當翻譯。 確實有些史料可能說誰曾是鄭芝龍的同黨,但是根據歷史資料證明,「同黨」在 當時的意思並不是指一個人有完全的控制權。(這些是小弟碩論的一部份...)

01/18 21:17, , 7F
京都 江戶 台灣幕府
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※ 編輯: lurex 來自: 123.194.182.250 (01/18 23:52)

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鄭一官手下忠誠度真的比兒子孫子高,他孫子又不如兒子,兒子
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全盛時期和他全盛時期不知道實力高下如何。
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將將將!! 雖然是個張飛打岳飛的不可能問題,不過用客觀的來比較一下吧。 經濟: 全盛時期的鄭芝龍完全擁有海貿利潤,而且是完全的控制海貿,無人可敵。 但鄭芝龍在身份上,終究只是一位總兵罷了,只有軍權。 可是全盛時期的鄭成功,不但擁有海上貿易的權利,也擁有領地內的稅和糧 的擁有權。當然鄭成功也有一個鄭芝龍沒有的,就是他可以正大光明的搶劫 ,潮州一帶都是鄭成功搶的範圍。換句話說,經濟上可能鄭成功擁有的來源 比鄭芝龍多一些些。 軍事: 鄭成功的軍隊數量無疑比鄭芝龍多很多;可是鄭芝龍的軍隊是從解散海盜集 團後,從開始自募軍隊的500 人慢慢增加,根據當時官方檔案提到鄭芝龍的 軍隊(不包含福建的明軍),鄭芝龍有一萬人左右,三百艘的戰艦。崇禎時 期,福建地區沿海地區的明軍根據統計若是滿編有一萬六千多人,所以官方 記載裡,緊繃的軍力大概三萬人左右。但是,理論上鄭芝龍各個部下都有自 己的私軍,像是鄭彩在當潮州參將時打個山賊就動員1400人了。再來就是武 器方面,鄭芝龍某年曾經隨便就捐給朝廷1000挺最先進的銃器,既然捐了這 個數量,自己留更多是合情合理的嘛!至於紅衣炮等東西,就不用說了,數 量龐大,甚至當時福建也有會自行鑄造的人嘛。 鄭成功全盛時期,大概也就在完全跟清朝翻臉打南京的這段期間吧。自稱百 萬大軍,但是資料看來大概十多萬軍人。可是根據資料,其實鄭成功打南京 時曾經試圖搶清軍的火器、紅衣炮等武器看來,這方面的物資可能也會因為 連年征戰和軍隊人數過多,配備不易。所以這點看來,應該是打合吧!一個 人多,一個雖然人少但忠誠度相對高物資也蠻充分的。 後盾: 鄭成功的後盾,除了神主牌之外好像沒了,部下和兒子也常在扯後腿。但鄭 芝龍卻是毫無後顧之憂,就連最難搞的地方社會勢力當時都只能選擇乖乖閉 嘴;相較於此,鄭成功和地方社會的大家族關係就不怎麼樣了,雖然這些也 是當年那群被他老爸壓抑的仕紳,所以算是鄭芝龍留下的一個後遺吧症。 對手: 鄭芝龍全盛時期面對的對手,如果硬要說全盛時期。福建除了一些山賊,就 沒了。但是鄭成功面對的每一個都是硬底子,很多都是以前跟她老爸同期出 來的將領;就像蔣經國要去打閻錫山等人的道理一樣吧。 有點小空閒先分析這些,誰強誰弱大家就看看吧。還有什麼需要分析的呢? ※ 編輯: lurex 來自: 123.193.234.190 (01/21 20:26)

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鄭成功的老爸被清人抓著當人質
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滿洲鐵騎幾萬人照樣輾平 解了
01/22 11:44, 11F

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滿州鐵騎在南京是先吃癟的,樓上
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