Re: [情報] 《橡皮推翻了滿清》的預購

看板DummyHistory作者ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)時間11年前 (2012/12/28 12:20)推噓11(11推 0噓 10→)

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※ 引述《l81311i ()》之銘言： : 標題: Re: [情報] 《橡皮推翻了滿清》的預購 : 時間: Fri Dec 28 02:02:12 2012 保留下面的推文...其實大家說的都很清楚了XD : 看完版主的書了 : 但看完後我腦袋中萌生的想法倒是有點離題 : 我思考後想的是這推翻滿清的過程是否太容易了 : 我想來想去也想不到 : 歷史上有哪個中外政權是像滿清一樣 : 全國最強軍隊還沒被打垮 : 君王或領袖沒被擒捉 : 首都沒被攻破 : 組織內還沒崩潰 : 然後政權就消失的例子這對歷史的了解太淺薄了比辛亥更簡單的革命也不是沒有,例如葡萄牙革命 http://en.wikipedia.org/wiki/5_October_1910_revolution 此外還有阿根廷政變流亡烏拉圭,烏拉圭政變流亡阿根廷這樣現實世界中的"偉大傳統" 大家也都知道泰國軍隊的本職是搞政變,泰皇的專業是承認政變... 非要領導人以身殉國的,那是神話不是歷史最後就是,北洋軍早就不聽清廷的話了勉強也算新軍,還算能夠控制首都的禁衛軍統領良弼也被人給炸死了換句話說,清廷的手裡其實已經沒有槍桿子了所以南北議和跟清廷沒有半點關係了,清廷只是"被談判"的而已也就是說清廷實質上已經被推翻了,袁世凱跟南京政府只是決定怎麼讓清廷下台而已 (法國大革命一開始國民議會也沒有叫路易十六下台,是後來發生了各種事之後才...) : 這種靠妥協得來的成功 : 算是成功嗎?? 政治就是妥協,而革命當然也是一種政治活動 : 就以大歷史的角度看 : 滿清滅亡是必然的 : 北洋軍閥會滅亡也是必然的 : 台灣會民主化也是必然的 : 但是這三者似乎都沒有選擇最好的方式完成那難道你認為現在發生在中東的那種才叫最好的模範? 埃及推翻世俗獨裁的穆巴拉克,換成基本教義的穆斯林兄弟會宗教專政? 說真的會這麼說的人多半都是有政治意圖啦,不意外 : 民國成立是在袁世凱的軍事壓力下妥協才成功革命成功不是因為袁世凱妥協,而是因為各省士紳不承認清廷的統治北洋軍實際上也不承認,只不過他們老大受皇恩多年,面子上過不去而已 : 這導致袁世凱稱帝破壞共和以及後續的北洋軍閥 : 我認為這是一場應該要失敗卻成功的革命 : 如果南北議和絕不妥協 : 就算北洋六鎮南下消滅了革命 : 那又如何? : 袁世凱也不至於有那個膽去殺光那些鄉紳 : 以後也絕對會有持續不斷的起義 : 直到滿清被推翻為止首先北洋軍不會南下,因為袁世凱打心裡不想挺攝政王有一句話叫"養寇自重",這話對辛亥的袁世凱很合適他派兵打漢口漢陽只是為了穩住局面,叫南邊不要太過頭然後咧?北洋軍根本不過江,馮國璋想繼續打就被換掉... 那麼就這麼拖著是好事嗎?孫大砲已經幫你回答了他回國經過廣東,胡漢民勸他不要去南京,在廣東練兵一年然後帶幾十萬軍隊北上去跟袁世凱決戰孫大砲一看廣東的民軍,到處攔路搶劫,廣州沒人敢上街還有人連珠江裡面洋人的船都敢攔(當然最後被洋人修理了) 這樣子亂一年,怎麼受得了於是他就到南京去"帶給大家革命精神"了光憑他這個決定,我覺得叫他國父就夠格了 (孫大砲不回來,南方談判代表連是代表誰都搞不清楚) 如果他真是有爭天下的打算的話,廣東再亂他也應該抓住這個地盤才對 (當然普蘭可會覺得是因為孫大砲只會嘴砲,就算他留在廣東也鎮不住這些民軍...) : 國民黨北伐也是太過容易就達成 : 國共內戰共產黨都要花三年多 : 國民黨卻一年就完成名義上的統一哪有只花一年?北伐開始到東北易幟也花了三年好嗎? 現在的歷史課本到底寫了些什麼? : 靠的就是跟直奉以外的各路軍閥妥協 : 誰只要倒過來國民黨就接受 : 結果只是各路軍閥換個共主而已 : 如果國民黨只接受投降不接受倒戈 : 堅持打垮每一個軍閥不接受妥協 : 就算要花個數年的時間又怎樣 : 至少國民黨的政權絕對會比史實穩固許多不是沒人試著這麼幹過,例如吳佩孚結果大家都知道,跟他同一邊的人拆他的台當時共產國際也主張北伐不要繼續北上,先把南邊消化了 (蘇俄居心不良,不想Nationist China到北方,這樣外蒙新疆會產生糾紛) 結果寧漢分裂之後,漢方為了爭正統還是北上了 (寧方漢方通通吃敗仗,是馮閻加入才真正打敗奉系) 最重要的是,就算不繼續北伐,國共也會直接在南方內鬥起來總之就算不是跟軍閥妥協,國民黨內需要妥協的派系也多如過江之鯽完全不妥協,搞不好中國到抗戰都還沒統一 : 台灣的民主化是在李登輝用體制內的方式完成台灣民主化是蔣經國的貢獻,李登輝只是收割而已真正的阻力蔣經國都幫他解決了,後來李登輝時代根本沒人敢說不要民主化 (蔣經國當時可是有情治系統的頭頭說這個天下是我們國民黨的,絕對不放手的) : 講好聽的是不流血的寧靜革命 : 換另一種方式講還是妥協 : 戒嚴是沒了 : 白色恐怖的受難者有賠償金可以領 : 但是那些加害者呢? : 有哪些人為白色恐怖濫殺而獲罪呢? 直接責任人都死了,難道你想處罰在監獄裡當差的嗎? 再說白色恐怖殺的九成都是外省人(很多人也沒有家屬後代可以領賠償金) 本省人頂多只是被關,被關最多也只是關幾年 (施明德例外,他當年是真的準備搞兵變,不是"在心裡想想"而已,就是這樣也沒槍斃) 所以現在民進黨整天只有228,也沒有多少人真正要深究白色恐怖的事 : 警總這機關改制後備跟海巡 : 大家就忘記它在戒嚴時期有多可怕對啊警總是很可怕,可怕到我某個老師記恨的是當年的新聞局長(宋省長)而不是警總現在很多人愛說警總多可怕多可怕,但其實白色恐怖的高峰期是1950年代初 1960年代以後有關人的,但已經很少槍斃人了至於228,直接責任人自己也在白色恐怖的時候被槍斃了,還貌似是被槍斃的最大官 : 郝杯杯還可以跳出來說戒嚴為了國家好 : 朴瑾惠敢說當初他老爸獨裁是為了韓國好嗎? 這不一樣,朴正熙是搞政變上台戒嚴只是"戰爭狀態"的附加產物 1970年以前台灣是熱戰的敏感地區,1970年~1978年台灣還要隨時擔心會被美國給賣了當時戒嚴是必要之惡,連美國都會有FBI的胡佛這樣體制內的惡勢力存在了後來蔣經國為了解決那些"有自己的意志"的情治頭子,也費了很多工夫 : 儘管當初陳水扁提到轉型正義是為了選舉 : 但台灣也確實是真的沒有完成過 "轉型正義"就是一個妥協的概念陳水扁是只看見"正義"兩個字就拿來用,其實"轉型正義"的意思就是妥協不搞清算把歷史當成"全民共業"而非硬要找出某些人來負責... : 這段有扯到現代政治希望有些人不要太敏感自己發文當政治魔人,就不要怪別人(你也沒有資格怪別人談政治,因為是你先扯的) : 我覺得中國近代史 : 就是一部因為一時妥協而失去了更多東西的歷史有一個人就是不妥協,這個人叫毛澤東他的豐功偉業大家也都很清楚... 啊他真的沒有妥協嗎?其實他妥協了,在外蒙古問題上 (他本來以為"條約是國民黨簽的,跟中國人民無關"XD) : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 111.240.93.176 : → zeumax:妥協不流血是最好的狀況，流血也不一定有成效。指望消滅問 12/28 02:17 : → zeumax:題會製造更多問題 12/28 02:17 : 推 ssarc:要加害者償命嗎？請參考壯麗的法國大革命 12/28 02:28 : → ssarc:by the way 妥協其實也沒失去什麼，軍閥幫你把沒失去的都討 12/28 02:29 : → ssarc:回來了 12/28 02:29 : → mackulkov:英國的漸進式革命也是不斷妥協的結果花了六七百年 12/28 04:43 : → dagon:革命怎可能不妥協??就算你說的"必然"成功推論是正確 12/28 09:07 : → sdiaa:不妥協要像滿洲入關開絞肉機全國絞一遍嗎？ 12/28 10:41 : → saltlake:阿啦施主忘記力抗美帝的蘇聯是怎麼香消玉損的 12/28 10:42 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 58.35.237.166

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EvanYang

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推

a40397577

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a40397577

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