[假設] 1643年滿清分裂

看板DummyHistory作者 (再說)時間11年前 (2012/10/31 15:50), 編輯推噓4(4推 0噓 58→)
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假設崇德八年皇太極過世後， 皇位爭奪戰豪格沒有退讓， 代表兩紅旗的代善和鑲藍旗的濟爾哈朗最終投下贊成票。 多爾袞仿阿里不哥模式， 在兩白旗、部分兩紅旗(碩託與阿達禮)、 及部分兩黃旗(擔心豪格即位地位下降)支持下自立為帝， 在雙方勢均力敵下滿清分裂、陷入內戰， 南下能量減弱。 據華北的大順政權和據四川的大西政權沒有清軍擊破， 而南明的江北四鎮的高劉黃、閩粵的鄭芝龍、湖廣的左良玉軍閥化， 中國是否會陷入如五代的長期分裂狀況？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.68.96.125 ※ 編輯: A1an 來自: 203.68.96.125 (10/31 15:51)
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10/31 18:07, , 1F
不會(end)
10/31 18:07, 1F
推
10/31 18:18, , 2F
10/31 18:18, 2F
那篇我有看過， 不過崇禎擋住李自成、崇禎南渡、崇禎勵精圖治， 這三個難度都因為崇禎本身和文官太高了， 崇禎不是沒想過勵精圖治， 可是歷史的結果就是他失敗上吊自殺了。 所以我認為多爾袞和豪格的皇位之爭是比較可能發生的假想， 歷史上因為豪格退讓、兩黃旗只認皇太極兒子， 才產生了順治這個雙方都勉強接受的答案， 如果豪格沒有退讓， 拖到最後代善和濟爾哈朗可能會同意他繼承皇位， 從後來看多爾袞一路從叔父攝政王、皇叔父攝政王到皇父攝政王， 可見他對大位絕對有很大的非分之想， 多鐸、阿濟格會支持他， 歷史上代善的兒子碩託與孫子阿達禮也曾擁立他為帝， 部分兩黃旗也對正藍旗旗主豪格即位後， 兩黃旗地位是否會下降有疑慮， 如果因為多爾袞稱帝造成分裂， 延緩了南下的時間(忽必烈和阿里不哥爭位時全面收縮南方戰線)， 也因為內戰減弱了八旗的力量(豪格兵多、多爾袞善戰)， 察哈爾蒙古可能會不穩， 屁股坐穩的李自成或許能夠與滿清抗衡。 而華南的部分， 以騎兵為主而且必須防備北方滿清的大順政權， 可能一時拿南明沒轍， 歷史上南明在弘光帝和文官英明領導下， 江北四鎮、湖北左良玉、閩粵鄭芝龍都不甩中央了， 如果沒有大順或滿清南下， 這些軍團勢必會更加不受控制， 最後演變成誰都沒有辦法吃掉誰的局面。
推
10/31 19:42, , 3F
天地會表示:超爽
10/31 19:42, 3F
推
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吳三桂:這樣我沒有戲份了嗎!
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是豪格跟多爾袞各退一步才有福臨這個折衷方案
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如果豪格不退的話那他就會變成其他派系的公敵
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10/31 20:22, , 7F
兩紅跟鑲藍無意爭位，豪格不退，只是與兩白為主的多爾袞集團
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10/31 20:23, , 8F
為敵，為什麼說會成為公敵呢？願聞其詳。
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10/31 20:27, , 9F
簡單來說,福臨是大家能接受的最大公約數
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10/31 20:29, , 10F
其他幾旗雖然無意爭位,但也不會坐視滿人內鬨
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基本上是多爾袞棋高一著,以退為進贏得了其他滿人的支持
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10/31 20:35, , 12F
根據《沈館錄》，代表兩紅旗的代善一開始就擁立豪格，是豪格
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10/31 20:36, , 13F
謙讓才有後面的一連串爭執，我說的不退讓，是指在兩紅擁立他
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10/31 20:37, , 14F
的時候順勢接受擁立。也許這樣多爾袞會顧慮到不要內鬨而接受
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，滿清也不會分裂，但不至於讓豪格成為公敵吧？
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10/31 20:38, , 16F
不,多爾袞羽翼已成,所有人都得看他的臉色才能決定
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詳見李光濤--多爾袞擁立幼帝始末
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連擁立福臨之後,代善家都有人要強行擁立多爾袞
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由此可知多爾袞的勢力有多廣
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而兩黃旗能接受的結論就是只要是皇太極的兒子就可以
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所以這才形成我說的假設，豪格獲得兩紅、兩黃、兩藍擁立，但
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多爾袞除了兩白，在兩紅、兩黃中還是有支持他的勢力，才足以
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兩黃旗不可能跟著你豪格去反福臨,你懂嗎?
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我不懂為什麼兩黃要跟著豪格去反福臨， 會議一開始代善就開口要擁立豪格， 豪格說自己「福小德薄」謙讓， 接著是多爾袞、多鐸、阿濟格發難， 然後是豪格自己憤而離席， 兩黃出來表態只接受皇太極之之繼承皇位， 才有濟爾哈朗提議福臨， 我說一開始豪格就順勢接受代善所說的：「虎口帝之長子，當承大統。」 我不知道為什麼會演變成兩黃旗要跟著豪格去反福臨？ 兩黃只要皇太極之子就好， 這是你說的， 所以豪格他們也沒有理由反對， 不是嗎？
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10/31 20:43, , 24F
形成勢均力敵的分裂。
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當你沒有兩兩旗的鐵桿支持,代善為何要陪你玩這個遊戲?
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濟爾哈朗就更不用說了,擁立福臨他可以當攝政王,豪格呢?
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你豪格能開什麼價碼給濟爾哈朗?
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10/31 20:51, , 28F
簡單來說,當時的情勢是豪格跟多爾袞爭,才有分裂的問題
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10/31 20:52, , 29F
但多爾袞一退,豪格的聲勢就弱了,這是政治上的操作
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至於那句福少德薄,非所堪當絕對不會是重點...
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10/31 20:58, , 31F
難道當時豪格講了一句:閃開,讓專業的來,其他人就服氣嗎
10/31 20:58, 31F
不服氣才會產生分裂不是嗎？ 是因為豪格退出會議在先， 所以符合「皇太極之子」這個條件的福臨才被提出， 如果他沒有退出他同樣也是皇太極之子， 代善都先開口擁立他了， 他的正藍鐵定也擁立他， 兩黃也沒有理由反對他， 你一直提到多爾袞以退為進的政治操作高明， 但那是豪格退出會議的前提下， 難道多爾袞退了， 代善就會說我剛剛老糊塗了說的不算， 還是不強勢的濟爾哈朗會跳出來硬頂著說我就是要福臨不要你嗎？ 當然多爾袞勢力龐大， 兩黃、兩紅都有他的人馬， 但是豪格通過八旗會議認證繼承大統， 他不服氣又有實力才造成分裂， 這是我假設的想法。
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如果多爾袞腦袋有這麼差的話那就會照你說的進行
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事實上只要多爾袞不同意,這個會議就不會結束
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除非你豪格打算不按照會議來走,那你就會成為公敵
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如果豪格的實力有大到可以直接通過會議的話那也不用爭
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是因為有A方案跟B方案在爭,最後才有折衷的C方案
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如果A方案或B方案本來實力就大到可以通過會議那爭甚麼?
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你可能要先弄清楚這個因果關係
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當然如果皇太極先弄出個投票制度的話那也不用爭了 XDDD
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10/31 21:51, , 40F
你的認知是建立在所謂的八旗會議是採投票制上....
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我不覺得這是多爾袞腦袋差， 歷史上就是多爾袞棋勝豪格一籌， 所以豪格才會在會議前佔優， 會議後甚麼都沒有， 皇太極死後三個最有力的競爭者就是代善、豪格和多爾袞， 如果如沈館錄記載代善先擁戴豪格， 豪格聰明點、情商高一點， 直接接受了代善擁戴， 這跟投票制八竿子打不著， 代善代表的不是一張選票而是兩紅旗的旗主， 如果這時候多爾袞退了那豪格理所當然繼承大統， 如果多爾袞不退那就是繼續吵個沒完。 你不斷的強調豪格如果不退出皇位爭奪就會成為公敵， 又說要重視因果關係， 我看了你的推文還是無法理解。 你說兩黃旗不可能跟著豪格反福臨， 可是事實上是豪格先放棄， 兩黃旗不服多爾袞即位， 才有了同樣是皇太極之子的福臨這個選項， 如果是豪格即位兩黃旗沒有理由反對， 從因果關係來看， 怎麼樣也不可能演變成豪格需要煽動兩黃旗去反對福臨； 再來是說豪格如果不按照議會走就會成為公敵， 但議會一開始代善就擁立豪格為帝， 如果豪格順勢接受， 照因果關係來看， 就算之後豪格的繼位因多爾袞反對而且與僵持不下， 也沒有不按照議會走， 反而是多爾袞接下來就會因為不是皇太極的兒子， 被兩黃旗的人嗆聲了， 為什麼反而是豪格變成公敵？ A跟B方案僵持不下， A自己退了， B因為兩黃反對， 才提出C作為折衷； A如果不退， 要嘛B也不退繼續爭執， B退了A就更名正言順， 怎麼樣也沒有A變成公敵這個選項吧？ 皇太極死時多爾袞羽翼已成， 你說豪格真的成為清帝， 最後多爾袞還是有辦法玩死他， 這我沒有意見， 因為歷史上看來多爾袞政治手段比豪格高明， 可是如果豪格繼承帝位， 就算多爾袞沒有與豪格開戰， 要用政治力操作死或架空統有61牛錄、有戰功、又成年的豪格， 難度絕對比未成年的福臨還要高很多， 在這段時間內滿清南下的能量就會被抵銷甚至延緩， 這樣的假設有什麼問題嗎？ ※ 編輯: A1an 來自: 218.173.113.141 (10/31 22:59)
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你去看我給你的那個論文就可以了,你的認知有很大的問題
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A案並不是自己要退的,而是僵持不下之後才退的
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如果豪格的手腕強大到可以壓制住多爾袞的話
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10/31 23:54, , 44F
那多爾袞也不可能叛變
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可是事實上我的假設就是需要均勢啊，不管是豪格足以壓制多爾
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歷史上就是均勢才有折衷的C案
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袞，或者歷史上的多爾袞壓制豪格，滿清都不可能在內部紛爭中
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如果是A案或B案都不叫均勢
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虛耗掉能量。
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我只是假定如史實的AB均勢，但是因為某些原因，沒有C選項化解
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衝突，產生內戰或政爭抵銷掉清帝國的擴張能量。
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你知道的,現在這個版如果你的假定不夠清楚是不能玩的XD
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你不如假定有一棵大隕石剛好砸到會議現場好了 XDDD
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因為你的假設基本上是不會發生的
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推
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要推論決不會不會發生隕石砸地應該先說明為什麼決不會
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發生，天啟爆炸、通古斯爆炸至今都沒有辦法證明絕不是天
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外橫禍。對於人腦補玩得架空要追求明確定義其本身就全身
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都是瑕疵點。我想，要嚴謹的應當是推論的演絡，而不是畫
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圈圈來自我限制，那種事有自命學術研究的學者去作就夠了
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而所謂的創造力、演繹能力也不會是那種圈圈中畫圈圈可以
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訓練得出來的。(我沒有針對任何人喔，如有雷同純屬對號
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11/01 05:22, , 62F
心虛入座的被害幻想症狀與本狼無關)
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