Re: [假設] 如果袁世凱活到九十九，不稱帝，中國會 …

看板DummyHistory作者Ishetar (伯恩斯坦的卡門好詭異)時間12年前 (2011/09/13 10:26)推噓11(11推 0噓 10→)

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首先,麻煩先改正一下你的共產黨史觀 "民主"社會裡不會因為一個政治強人的上台,就徹底改變民意和歷史之前你問的其他問題大家也都這麼回答你了,結果你完全聽不進去基本上你的邏輯可以簡化成只要XXX不犯錯誤,那中國就會大同,世界就會理想,台灣可以收回,日本可以攻略至於你的XXX是誰,當初時代背景怎麼樣特殊,都不在你的考慮範圍內那我建議你去天涯或起點寫yy小說,少用台灣討論區進行"討論" 因為你在進行的根本不是討論,是你的自以為是 ※ 引述《sukebe (大漢重光)》之銘言： : 一、版主似乎假設袁世凱活到99，全世界其他的一切都跟他沒活到99一樣。 : 實際上，以袁世凱的地位，以中國的地位，如果袁世凱活到99歲。整個世界都會不同。 : 不僅僅中日戰爭面貌完全不同，連段祺瑞、徐世昌、黎洪元這些人的壽命、影響力都會 : 完全不同。因為張作霖未必當東北王，沒有被炸死，中日戰爭的面貌絕對完全不同。中日戰爭的根本原因是世界大恐慌+日本的體制不良+一堆陸軍馬糞的錯誤愛國思想袁世凱還在世的話,有本事未卜先知經濟大恐慌並加以阻止?? 或者是用"和平"的手段健全日本的經濟體制?? (別忘記美帝都要靠韓戰的戰爭手段,才能把日本產業扶植到目前的規模) 如果袁世凱這些都做得到那他絕對是哆啦A夢喬裝的袁世凱(話說兩者都一樣頭上沒毛,喬裝似乎不難?) : 這是很簡單的道理，袁世凱如果在世，就絕對不會有民初走馬燈似的大總統。而如果那 : 些人不做總統，他們的影響力、壽命也會絕對不同。 : 同時，由于我很相信袁世凱如果在世，民初的權力格局、政治形勢會簡單很多，畢竟袁 : 世凱的權力基礎是全中國最穩固的，他的徒子徒孫絕不會在他在世的時候輕舉忘動。 : 中國只要有穩定的政治局勢，發展自然很快。這可以從中共近三十年的發展看出來。歷史已經告訴你袁世凱在世的時候一堆人就輕舉妄動了..... 你以為那些二次革命,護國軍是在袁世凱去世後才起來的啊...歷史該重念了別說那些地方派系,北洋軍閥幾個大佬段馮等人,在他稱帝的時候就萌生反意了北洋軍隊被袁派去打護國軍,各部都屯兵不前,成天跟袁世凱抗議沒發軍餉據說都受到段馮二人的暗中指示至於政局穩定,個人認為民初共和國的民主體制根本無法帶來穩定民初共和國體制帶來所有民主政治會有的弊病:紛亂,效率低落,各行其事,意見不合但是卻缺乏一個可以解決這些問題的機制首先看民初以唐紹儀為首的內閣組成,一看就是各種政治實力折尊衝俎後的結果由一個前清官員唐紹儀領軍,配一批北洋系的軍事首長,再加上國民黨的幾個部長再加上交通系XX系財金系的好不熱鬧~~根本就等著看立法院打架!!!! 結果是各種勢力的衝突下,這批內閣頻頻換人,連國務總理都連換了幾任第一任是唐紹儀的傳統派,是前清任命過的大臣,可說是為了調和守舊勢力而任用結果發現調和沒用,國民黨跟進步黨還是覺得他們勢力被瓜分了,還是對老袁吵第二任換了陸徵祥,這個都在國外長大的總沒有圖利任何勢力之嫌了吧結果因為他跟任何勢力都無關係,簡單講就是沒背景,反而被大家聯手鬥下去 (不過他娶了白種妹,依然是人生勝利者XDDDDDDD) 第三任沒人可換了,讓北洋的人趙秉鈞代理,馬上被攻擊說說培植自己勢力囧,那到底是要怎樣啦!!!!! 亂就算了~偏偏這批內閣又不肯合作,袁世凱的每個決定支持者除了北洋派以外其他不同勢力的內閣成員都會懷疑他是在圖利特定團體,直接抵制他的政策外面還有一個搶不到席位的進步黨成天發報章文章來亂明明好好的去借個"善後大借款",報紙硬要寫成是靠賣國培植自己勢力問題是新國家要建設,要維持公務員體系,要維持軍隊,樣樣都要錢怎麼辦那些寫報紙的只會說:"你自己想啊~~誰叫你是總統" 看過陶菊隱的北洋軍閥史話,看到民初建國組閣的那一段覺得實在沒有比袁世凱還窩囊的總統了施政措施永遠有人用民主的名義掣肘,永遠都被懷疑自己是圖利特定團體可是新中國的種種全新建設,列強的強取豪奪卻都要他處理他是個自信的人,覺得中國不會有人比他更了解外交和新政,偏偏國民黨一直"擾亂"他在內閣裡擾亂他的決定就算了,還給他在野叛亂搞出二次革命導致了兩種結果:一方面是國會沒有定論,總統無法明確施政另一方面是:在野可以藉著民主的名義,實際上市進行各省自治(軍閥割據) 平心而論,袁遇到的問題是民主政治剛實施時都會有的問題即使到現在同樣的問題仍然出現日本和台灣但是對於剛成立的中華民國來說,這些制度都太新了沒有人能夠講清楚,要怎麼樣才能避免這些政治紛擾,維持一個平穩的局面袁是個成功的傳統官僚,卻不懂得怎麼在民主政治中運用手腕造勢他過去的經歷和教育只教會他一件事:要想有所作為只得大權在握所以最後他選擇了帝制復辟,實在無法責備他是你的話,碰到他的情況會怎麼選擇每天在國會裡跟一堆完全沒有實務經驗的打交道,坐看建設新中國的時機流逝還是乾脆當個皇帝,對國會裡那些只會嘴砲的跳梁小丑說: "幹,誰理你啊!!實在無法跟你們談下去了!!!!" 我相信沒人會選前者,而事實上,即使是號稱"共和國"的共產黨它選擇的是前者或後者,歷史也已經帶給我們答案 (我絕沒有在暗示某事件......) 百年年過去仍無法解決的政治弊端,又要怎麼奢望百年前的一個傳統官僚解決? : 二、袁世凱即使活到99，并不意味著他就會掌權掌到99歲。就算他再強人，權力再穩固 : ，由于他沒稱帝王，而且中國的政治新秀，比如會出現另一個蔣介石（我相信如果袁世 : 凱在世，應該沒有現今蔣介石的舞臺，但會出現另一些蔣介石），也肯定會接手權力。 : 于是，很大的可能性，袁世凱會在七八歲的時候精力不濟，而傳位于袁克定或者另一個 : “蔣介石”（就像老蔣雖然沒稱帝王，但也可以傳位給小蔣）。都不稱帝王了還叫傳位....這啥邏輯...沒邏輯就跟女人沒化妝一樣,別出來嚇人好嗎容我提醒你一下,共和國的總統是靠"選舉"出來的,不是誰想傳誰就給誰你找老蔣出來救援是要表示啥?? 說你只是表面開明,也無法掩飾你腦袋裡還在一黨專政的事實 : 三、民初為什么會亂成一團，恰恰是由于權力核心缺位。袁世凱如果活到99歲，中國會 : 不一樣，全世界都會不一樣。歷史就是這么偶然。民初為啥亂成一團,是因為舊時的偶像被打破,新典範卻尚未建立袁世凱也無法解決這個問題~~事實上那些喜歡講新學的康梁,也都無法解決看那些人執政有多廢就知道了... 梁啟超在國會內搞惡鬥,康有為跑去跟了辮子軍......囧他活久一點中國會不會不一樣??我不樂觀即使他有建設現代化社會的精神好了,建設實業總要人要錢吧他找個國外回來的有能者來經營實業好了,國會馬上罵圖利好吧,不圖利個人好了,讓給國外買經營權好了,報紙又會嫌賣國至於世界會不會不一樣,除非袁世凱少了毛以後變成多啦A夢不然經濟大恐慌還是會發現,日本還是會入侵,死十個張作霖都擋不住 ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : : 袁世凱是有怪過他兒子，不過，以小毛賊的粗淺道行，要騙過官場上一路鬥爭 : : 過來的袁世凱老爹，要不是袁世凱自己也心有定見，怎麼可能啊.... : : 但是歷史課本說袁世凱搞帝制是因為「守舊」「專制」「皇帝夢」，那是根本 : : 不了解袁世凱，袁世凱從清末以來就一直是君主立憲派，他對君主立憲有相當深的了解 : : 絕不是歷史課本所說成的愚昧守舊，那種平板形象一看就知道是負面宣傳塑造 : : 共和本非袁世凱所相信的民主方式，民國成立後到二次革命之間他施政比清末還不順 : : 讓他更加認為君主立憲才是正道，洪憲帝制中的君主是虛君，實權比他當終身總統還小 : : 說他推動帝制是全為了專制，這種說法是相當矛盾的 : : 真正活在過去的是張勳，袁世凱不是那種等級的傢伙 : : 逼迫清帝退位的是袁世凱，自然是他推翻滿清的無誤 : : 另外推文中有板友提到21條，真正在日本敲邊鼓導致生出21條這事的賣國賊明明是孫文 : : 袁世凱政府是當家的，在日本提出要脅後，想盡辦法談判刪改、阻擋，不能刪改的 : : 就用行政上的手段去無效化21條的內容，想辦法將中國的權益損失降到最低， : : 結果在歷史課本上竟被扣了個大帽子說他簽了21條是賣國... : : 但孫文先是反對內閣制...他要當，就也要個專權總統來玩玩 : : 後來成立中華革命黨時，他非但強調黨中央集權的重要性，還要黨員蓋手印宣誓 : : 效忠他孫文個人，這是徹頭徹尾的獨裁專制，比袁世凱還過份 : : (袁世凱只有在小棧練兵時期有想辦法讓士兵效忠他個人，當總統時沒這樣搞) : : 所以對孫文一路捨命相挺的黃興，氣得跟孫文鬧翻， : : 因為說要打倒獨裁，結果黨內就有個獨裁者，那是要打倒誰哩? : : 的確，袁世凱不稱帝，並不表示中國就不會陷入麻煩，還要看權力如何交接 : : 首先，殺死袁世凱的是尿路結石導致的尿毒症，結石長到塞住的時間就是那樣 : : 所以袁世凱死亡的時間應該也不會改變，他還是要在同樣的時間點搞定接班問題 : : 如果要他活到99歲，先得穿越送一台超音波碎石機去給他XD : : 其次，袁世凱若活到99歲，那是1959年，馮國璋(1919)段祺瑞(1936)都已經死了不說 : : 我認為最適合接他班的吳佩孚(1939)也已經死了20年啦.... : : 所以還得穿越送一個牙醫去給吳佩孚才行 : : 最後還要考慮到，1959年連二次世界大戰都已經打完了，所以這要架空起來事情可大條 : : 揪竟老不死的袁世凱在一二次世界大戰會有什麼表現咧......實在很難推論啊 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.134.112.36

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