Re: [問題] 如果黑斯廷斯戰役,哈羅德沒陣亡...

看板DummyHistory作者 (銀之朔風)時間13年前 (2011/06/02 22:21), 編輯推噓10(10021)
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※ 引述《jerries (Flavor Of Life)》之銘言: : 我還是有點問題 : 我記得哈羅德二世才在史丹福大橋之役大獲全勝 : 並且剛擊斃丹麥人的國王哈拉爾德三世 應該是挪威人,雖然那時候這幾個地方(丹麥、挪威、瑞典)的人 好像不會差很多... : 我以為丹麥勢力應該暫時無法介入英國 : 而且從後來威廉統治英國來看 : 丹麥人也沒有再入侵英格蘭了 : 還是其實丹麥人還有甚麼其他強大的勢力? 在哈斯丁會戰前幾十年,丹人(這就是真的丹麥人了)的首領加紐特才在 北方建立北方帝國,勢力包括英格蘭、挪威、丹麥(好像還有瑞典一部份) ,那時是很強,不過加紐特一死好像就各自分家了。再來丹人似乎確實沒 再入侵英國過?不知是否在忙著打內戰或是介入環波羅的海事務... : 不過也說法就是因為薩克遜人才剛打完一場大仗 : 疲於奔命才會準備不周,無法好好迎敵 薩克遜人當時比較大的弱點有: 1.為了急襲挪威軍,哈羅德率主力4天急行200公里,打贏後又聽聞威廉跑 來而迅速南返,因此主力未曾好好休息過。 2.和挪威一戰雖然大獲全勝,但哈羅德的主力禁衛軍(裝備最好,最忠於 哈羅德)在這一戰損失慘重。 3.當時哈羅德不待部隊集結完成就率兵南下跟威廉開戰了,好像是因為不 想家鄉被威廉破壞吧。 : 再加上剛贏一場仗而犯下輕敵的錯誤 但即使這樣,一開始哈羅德打得並不差,他以密集隊形在高地設防,逼使 威廉仰攻,以威廉最佔優勢的騎兵和弓兵無法全力發揮,甚至一度打的威 廉的左翼還是右翼差點就要崩潰。 但是就在這時,威廉故意在另外一翼示弱讓部隊撤退,結果薩克遜軍誤以 為諾曼人要崩潰了,很興奮的從那邊衝下山坡...,然後就被威廉用步騎弓 聯合作戰包餃子打到GG,再來哈羅德雖然勉強收攏剩餘部隊繼續據高地防 禦,但士氣已受到重挫,加上哈羅德後來又受傷陣亡,所以薩克遜軍最後 就崩潰了。 若以這樣的經過來看,哈羅德在戰前或許有輕敵,但至少在開戰當天,他 一點都不輕敵,他懂得以密集隊形據高地防守來彌補自己部隊戰鬥力、裝 備和訓練都不如諾曼軍的弱點,並且多次指揮部隊打退諾曼軍仰攻,可以 說他表現相當好。唯一敗筆是他沒法控制住部隊被誘自己亂衝,但這也不 是他的問題,毋寧說是薩克遜人自己訓練不精、紀律不夠嚴整的後果。若 是他的禁衛軍完整無缺,或許會戰結果會不一樣。 : 也許哈羅德選其他的戰場好好做準備 : 也還有機會吧? : 再來就是聽說諾曼人的海軍其實不強 : 如果讓薩克遜人有時間準備 : 諾曼人其實沒有機會登陸的 可薩克遜當時似乎也沒有啥海軍存在。 : ※ 引述《Anjou (長江山寨機不錯用)》之銘言: : : 不會~~因為哈羅德二世一直是被兩面夾攻的 : : 他要搞定諾曼人也要搞定丹麥人 還有在北方出賣他的戰友們 : : 諾曼人就算一時失利 難保法王不會協助諾曼人捲土重來 : : ( 讓諾曼人把精力放到英國對法國王室是很有利的 ) : : 除了英國本土的愛國主義( 當時的英國這種東西嗎? )之外 : : 哈羅德是沒有資本可以跟這兩大強敵耗的 -- 不能知人害霸也,知而不能用害霸也,用而不能任害霸也, 任而不能信害霸也,既信而又使小人參之害霸也。 ~~~春秋‧齊國‧管仲~~~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.252.199.236

06/02 22:53, , 1F
沒整備好就跟諾曼人決戰本身就是個錯誤
06/02 22:53, 1F
但即使整備好,若薩克遜軍一樣興奮暴衝,那下場應該也差不多... 哈羅德這一戰不是敗在人數不夠,而是敗在整體的戰力(主要是紀律和裝備 ,尤以紀律為重)不如諾曼人,若是他能做到鐵鎚查理的程度,或是薩克遜 軍能如都爾之戰中的法蘭克人一樣乖乖聽話,面對回教軍隊騎兵衝鋒,卻能 「不動如山嶽」,那這一戰他至少不會敗。 ※ 編輯: Hartmann 來自: 111.252.199.236 (06/02 22:59)

06/02 23:08, , 2F
當時撒克遜軍是嚴重維京化的軍隊(或者說高盧人化...)
06/02 23:08, 2F

06/02 23:10, , 3F
不過諾曼人的軍隊也沒多好,威廉得像供老爺一樣對他們
06/02 23:10, 3F

06/02 23:11, , 4F
推高盧人化~
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06/02 23:13, , 5F
薩克森的海軍也似乎只是武裝漁船而已?
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06/02 23:35, , 6F
你說的王家禁衛軍是關鑑,它才是哈羅德如臂使指的力量
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06/02 23:37, , 7F
其他的,奉徵召而來的貴族領主私兵、騎士等沒那麼聽話
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06/02 23:38, , 8F
沒有足夠的禁衛軍彈壓,要怎麼樣強迫這些人打硬仗?
06/02 23:38, 8F

06/02 23:40, , 9F
其實,王家禁衛軍損失太多,就連王權都有可能動搖!
06/02 23:40, 9F

06/03 00:20, , 10F
薩克遜是沒有"騎士"這種東西的喔...
06/03 00:20, 10F

06/03 00:20, , 11F
整個維京系統的包括當時的丹麥挪威等都沒有這玩意
06/03 00:20, 11F
JP大說的沒錯,當時的英格蘭沒有騎兵(騎馬步兵好像有),雖然蠻奇怪的 ,對岸的歐陸有騎兵存在很久了,怎麼羅馬人會騎,反倒是入侵的丹人都不騎?

06/03 00:43, , 12F
王家禁衛軍是龍騎兵,對嗎?
06/03 00:43, 12F
據說是。這也比較合理,不然哈羅德4天急行200公里,且一到馬上夜襲挪威軍 ,對步兵來說實在太操了...

06/03 00:53, , 13F
古日耳曼有著義士團和首領之間的效忠關係
06/03 00:53, 13F
※ 編輯: Hartmann 來自: 111.252.199.236 (06/03 00:57)

06/03 01:05, , 14F
那個東西基本上我認為唯一的標準翻譯是:"死黨"
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06/03 01:05, , 15F
嗯!不是騎兵,而是騎馬趕路,到定位後下馬步戰。
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06/03 01:06, , 16F
沒有騎兵是方便跨海搶劫(維京長船不便載馬)
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06/03 01:06, , 17F
喔?應該不只死黨吧?畢竟還是有相對的權利義務關係,
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06/03 01:07, , 18F
另外我說的是沒有騎士,騎士是西歐加洛林封建制度的玩意
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06/03 01:07, , 19F
還是有上下之分,死黨比較讓人覺得是志同道合的朋友
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06/03 01:08, , 20F
非也,古之"死黨"者,蓄死士而成黨也,有似倭之"郎黨"士也
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06/03 01:09, , 21F
"義士"者,獨一人亦可為之,黨則非眾不可也
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06/03 01:11, , 22F
這......我不清楚東方人的觀念跟古日耳曼人是否相通?
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06/03 01:14, , 23F
你也一樣是用東方人的觀念去解釋啊,只要翻譯都一樣(茶)
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06/03 01:14, , 24F
要不然叫"戰士團"就好了
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06/03 01:15, , 25F
何況古日耳曼人有習俗是首領戰死,則其黨皆死之...
06/03 01:15, 25F

06/03 01:15, , 26F
當然在他們跟羅馬人接觸後這習俗大概就消失了
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06/03 09:19, , 27F
全軍破敵翻"戰鬥團"
06/03 09:19, 27F

06/03 16:28, , 28F
謝謝指教,我去查了一下資料,確實你說的比較接近原義
06/03 16:28, 28F

06/03 16:30, , 29F
我有看到2個版本是寫義士團,不過用『死黨』的翻譯比較對
06/03 16:30, 29F

06/03 16:31, , 30F
原義指,以領袖戰歿,自己茍且偷生為恥。
06/03 16:31, 30F

08/13 04:55, , 31F
原義指,以領袖戰歿,自 https://noxiv.com
08/13 04:55, 31F
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