Re: [假設] 公元一六四四

看板DummyHistory作者時間13年前 (2011/04/15 11:17), 編輯推噓18(18推 0噓 33→)
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※ 引述《achech (ILoveMyWife)》之銘言： : 後續清廷入關殺了不少人，糧食問題自然就沒了
推
04/15 10:55,
明萬曆48年(1620年) 與清康熙61年(1722年)人口相同
04/15 10:55
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04/15 10:58,
都是1.5億人,但是明在24年後就滅亡,清卻是189年後才亡
04/15 10:58
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04/15 10:58,
不該歸因"清廷入關殺了不少人，糧食問題自然就沒了"
04/15 10:58
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04/15 10:59,
同樣1.5億人要養活,萬曆弄到亡國格局,康熙卻弄成盛世
04/15 10:59
: 不過當時的發展策略若有改變，這情況會不一樣嗎？ : 中國中央氣象局科學研究院編著的《中國近 500 年旱澇分布圖》及相關論文集 : 刊，證實了 1470 年至 1 644 年是中國旱災最嚴重的時期，期間全國性大範圍 : 旱象的年份為 18 年。 可以麻煩你幫忙一下，在同一份出處查康熙年間的饑荒嗎？ 因為同時間歐洲與中國也還是有氣候造成的饑荒。 順便也查道光咸豐同治朝連年饑荒 同時期有：太平天國，捻亂，回變(新疆，陝甘，雲南)，英法聯軍 http://www.informaworld.com/smpp/content~db=all?content=10.1111/0004- 5608.00253 Remarkably, the two periods of most frequent typhoon strikes in Guangdong (AD 1660-1680, 1850-1880) coincide with two of the coldest and driest periods in northern and central China during the Little Ice Age. 1660年　清順治十七年～1680年　清康熙十九年，小冰河期，中國北部中部又乾又冷 =>三藩之亂　（稍後攻打台灣，準噶爾與俄國擾邊，康熙全部戰勝） 1850年　清道光三十年～1880年　清光緒六年，　小冰河期，中國北部中部又乾又冷 =>太平天國，捻亂，回變(新疆，陝甘，雲南)，英法聯軍　 同樣是天災期間，清朝也都有內亂甚至外患，但是清朝都沒亡國。 （但是道光一樣被罵慘＂道光朝在清朝最為昏聵＂，誰來同情他？） 類似地，腓特列大帝執政期間，法國德國都有小冰河期造成的飢荒， 腓特列大帝在普魯士努力推廣馬鈴薯等耐寒作物，法國則否， 結果同樣原因的飢荒，在法國足以成為法國大革命的原因之一，在普魯士則否。 同樣是天災，但是不同的人當政，結果還是大大不同， 不能像少數人的某些論述，把亡國責任全部歸因於天災。 -- _^_ 6@_@9 4| |6 ///||\\ 地球人要小心啊 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.45.187.190 ※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.187.190 (04/15 11:30) ※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.187.190 (04/15 11:31)
推
04/15 11:42, , 1F
天災影響還是大阿 只是偉人就是能扭轉ㄧ切的人阿
04/15 11:42, 1F
康熙帝廟號是＂聖祖＂腓特烈被稱為＂大帝＂，都是很難得的， 就是因為他們在餓死人的小冰河期不但可以阻止饑荒，養得活自己的人民， 對外戰爭還全勝。同樣的艱難處境，換別人來執政是很可能會亡國的。 ※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.187.190 (04/15 11:46) ※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.187.190 (04/15 11:53)
推
04/15 11:54, , 2F
兼職人表示:
04/15 11:54, 2F
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04/15 11:56, , 3F
我剛才也想到兼職人...XDDD
04/15 11:56, 3F
我常想另一個假設問題,較奸巧能幹的小澤一郎來當海嘯＋核災的日相， 會作得比兼職人好嗎？ （兩個人爭選民主黨黨魁要當日相時，誰知道勝者極可能要替日本東北全毀負責?） ※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.187.190 (04/15 12:26)
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04/15 12:32, , 4F
英法聯軍後面的 (清朝全勝) 是指?????
04/15 12:32, 4F
我修改刪掉了，其實只有英法聯軍以外是勝利，就不用加＂全＂了 ※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.187.190 (04/15 12:41)
推
04/15 12:53, , 5F
這推論有問題,還要查一下農作的改良與引進,譬如馬鈴薯是
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04/15 12:55, , 6F
在17世紀後才傳入中國,土地所能養活的人口會隨著時代改變
04/15 12:55, 6F
但是我讀到的是： 明世宗嘉靖(1521－1567年)末年美洲高產作物傳入中國後開始在華南地區普及和推廣， 萬曆中興後到萬曆四十八年(1620年)估計達到150,000,000人。 有些人認為清朝人口負載力增加的原因就是引進美洲作物，不是統治得宜造成， (忽視康熙帝親自下田進行品種改良，讓華中原本是雜糧的一季變成一穫稻作， 品種改良後很快成熟可食用，還有嚴密調控糧價等政績 參見：康熙帝為何瘋狂地培植水稻? http://www.newsancai.com/index.php/gb/traditional/138-history/ 20069-2009-12-12-01-49-35.html ) 有些人卻認為引進美洲作物在明朝就已經發生了。
推
04/15 15:33, , 7F
其實我覺得 一樣在內亂的時候 清朝不像明朝有覬覦其土
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地的外患 試想如果在太平天國之亂的時候 還有外患想要
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回變期間，俄國支持新疆反清勢力，陝甘回變的敗軍還逃到俄國去。 如果不是清朝同治中興夠強，俄國與英國各自扶植自己的勢力滅清也是可能的。
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滅掉滿清 奪取中國 清朝很可能在那時候就亡了..
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更別提當時列強是支持滿清滅太平的..
04/15 15:35, 10F
英國本來曾經考慮支持太平天國滅滿清，想說同樣信耶教好合作， 後來發現太平天國很異端，跟小耶稱兄道弟自視甚高，不好合作，才改變支持的。 且你提到的＂外援＂其實本來就是外患， 從鴉片戰爭，英法聯軍，俄國侵入外興安嶺，甲午戰爭，八國聯軍.. 清朝一直受到外國勢力的威脅，不比明朝受到建州女真的威脅更輕微。 幫明朝想，本來明朝也有很多外援足以抵禦後金， 如聯合建州女真的敵人(葉赫部等等)打壓建州女真，也有部分蒙古人(如滿桂)助戰反清， 後金起兵就寫了七大恨，描述明朝很有辦法聯合外敵打壓後金，後金造反是被冤枉逼反 的。 ※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.187.190 (04/15 17:31) ※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.187.190 (04/15 17:51)
推
04/15 18:03, , 11F
現實的外交和政治, 事實上也不真的那麼自由.
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04/15 18:03, , 12F
合理的策略的背景, 會有一大堆不合理的腐儒官僚搗鬼.
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04/15 18:04, , 13F
比方說跟甲國結盟最合理, 你的官僚卻很討厭甲國怎辦?
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04/15 18:04, , 14F
你結盟就眾叛親離, 不結盟就外交失敗.
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很少國家能夠像英格蘭一樣自由地找誰都可以結盟...
04/15 18:05, 15F
推
04/15 18:49, , 16F
C大的推文somehow讓我想到秦檜...
04/15 18:49, 16F
推
04/15 19:15, , 17F
不 你沒搞懂 明清的外患不是同種類
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04/15 19:16, , 18F
除了俄國之外 其他外患對土地、統治權都沒興趣 就像流
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氓一樣拿刀想搶你錢而已 反之女真就真的是要明朝的命
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04/15 19:18, , 20F
我當然知道列強原本是對太平天國有所期望的 但是考查
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之後就放棄改轉往支持清朝
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推
04/15 22:40, , 22F
推這篇,今天apple不是Jobs當CEO結果一定有差
04/15 22:40, 22F
推
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如果能有效控制征服地區的話 不會對土地跟統治權沒興趣
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04/15 22:44, , 24F
五胡亂華 北魏北齊北周 遼金元清何嘗一開始不是流氓?
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推
04/15 23:27, , 25F
樓上 列強很明顯跟你舉的例子完全不同阿
04/15 23:27, 25F
推
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沒啥不同 只是很麻煩而已 畢竟除了羅煞人外都隔了個海
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04/15 23:43, , 27F
"割地"賠款 那兩個字可以道盡一切
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推
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割地....扣掉俄國 好像也只有葡萄牙要了個澳門
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04/16 00:04, , 29F
英國要了個香港 目的都只是為了建立貿易中繼點 而非
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04/16 00:06, , 30F
真正需要這土地的統治權 實際上還是為了他們奪取資源
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當時列強早就從原本搶人搶土地的想法進化成更直接的
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奪取資源 他對你的統治權是毫無興趣的(除非你危及他作
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04/16 00:11, , 33F
生意。另外就算他想拔掉你也不會想要自己下來管)
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推
04/16 00:12, , 34F
有個地方叫做越南.......
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不過還是如我第一句說的 比較大的問題是有效控制
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除了俄國以外的列強當時都缺乏對中國投射的能量
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力不從心不代表沒野心就是=..=
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所以就是因為中國太遠 所以列強才沒興趣奪取統治權阿
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04/16 00:19, , 39F
你只是把我上段的第一句改掉 來反駁我的第二句阿= =
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推
04/16 00:20, , 40F
時間問題 看消化速度而已 之後英國就開始對西藏出手了
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法國是自己搞不定越南 然後別說日本不算列強
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不好意思 我還真沒把日本算入列"強" 不過你可以從我排
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除俄國的想法 進而能理解我想舉的列強不包括清朝鄰居
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總之 扯遠了 不論原因為何 當初覬覦清朝統治權的外患
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(當然是整個中國的統治權)是不存在的 我想這點沒錯
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我想你低估俄國了與日本了，俄國與日本都想要東北， 日本曾經成功割讓遼東後來才吐回來，日本割讓台灣的過程還恐嚇要進攻北京。 東北是滿清的根據地，就像漢人政權的中原地區一樣，可以說是要了老本老命， 要說＂覬覦清朝統治權　(當然是整個中國的統治權)是不存在的＂似乎太輕描淡寫了。 日俄戰爭的結果，其實就是東北被日本半殖民化。 東北被滲透的後果，就是清朝首都北京城外常常會有日本與俄國的外敵威脅， （到了民國，八年抗戰期間日本真的就從東北入關了，這是清朝期間外患累積的進度） 類似明朝首都北京外常常有滿清入關的狀況。
推
04/16 00:25, , 46F
羅煞的份量也夠大了啦XD.....不會比明朝的女真差
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羅煞還扶植建立了毛鄧紅朝，這份量很大的。（清朝期間就有些小進度小威脅） 後來翻了臉，類似唐太宗跟當初起兵的盟友東突厥翻臉的模式， 還有後晉跟契丹翻臉的模式。 日本　可以說是在學明朝女真的入侵路線，後來還建立了ㄧ個被日本盜帳號的滿州國， 還打進北京，他們好像讀過＂完全女真手冊＂似的。
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04/16 00:25, , 47F
喔 後來的日本算是一個 不過他沒趕上太平天國
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其實就跟一開始講的一樣 別想太多 當你推土機開得很順的
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04/16 00:26, , 49F
時候 你也會很順手的開過去 想停都停不太下的快感=_=
04/16 00:26, 49F
日俄戰爭如果贏的不是日本，中國八年抗戰要對抗的誰知道是不是蘇聯還是俄國。 ※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.187.190 (04/16 00:57)
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04/17 13:50, , 50F
日俄戰爭日本輸的話, 根本不會有蘇聯出現吧
04/17 13:50, 50F
本來我也這麼想，後來想想，即使日俄戰爭俄國贏了，但是俄國參加一戰慘敗，還是可能 推翻沙皇，變出蘇聯來，蒙古與東北併入蘇聯： 蒙古變成蘇維埃蒙古加盟共和國，東北變成蘇維埃滿州加盟共和國 ※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.187.190 (04/17 21:18)
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04/17 21:42, , 51F
或是快一點 孫文聯(沙)俄滅清這樣 然後過去歷史重演XD
04/17 21:42, 51F
孫文聯(沙)俄滅清，沙皇入紫禁城，史稱＂俄朝＂。 孫文獲賜號"兒總統"後，鳥盡弓藏，與俄朝發生衝突.. ※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.187.190 (04/18 00:15)
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