Re: [假設] 如果南宋沒有端平入洛與蒙古交好

看板DummyHistory作者Hartmann (銀之朔風)時間14年前 (2010/01/21 20:47)推噓14(14推 0噓 6→)

留言20則, 14人參與討論串4/4 (看更多)

※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言： : 在網上看到說： : ============================ : 端平元年七月，就在宋軍發起端平入洛的同月，蒙古汗國召開了規模巨大的諸王大會，會 : 上大汗窩闊臺與大將塔思（木華黎之孫）有了這樣一段對話： : 窩闊臺說“今中原，西夏，高麗，回鶻諸國盡以臣附，惟東南一隅，尚阻聲教。朕欲躬 : 行天討，卿等以為何如？” : 塔思回答道“...臣雖駑鈍，愿仗天威，掃清浙淮，何勞大駕親臨不測之地哉！” : 這段話顯然是經過了后來漢族文人潤色過了的，但是意思還是很清楚。被說中了心思而 : 感到大喜的窩闊臺當即下令塔思“與王子闊出總軍南征”，不久蒙古軍主力就向河南急 : 趨。 : 值得注意的是，在蒙古諸王召開大會的時候，宋軍背約的消息還沒有傳到，而窩闊臺下 : 定決心更顯然是在大會以前。因此，蒙軍的行動完全可以用一個詞來形容——蓄謀以久！ : ================================ 這邊時間上似乎有點問題。首先，這段對話確實有史料紀錄，語出《元史‧塔思傳》（《木華黎傳附傳》），時間也的確是七月沒錯，但是宋軍是何時入侵的呢？答案是六月。按照周密《齊東野語》的紀錄，6/12全子才率領的淮西軍已自合肥出發。最晚到6/22已經進入蒙古領土內（抵達蒙城縣），而最遲到七月初，蒙古方應該已經知道南宋入侵。那麼，以蒙古人的訊息傳遞速度，一個月以內，窩闊臺應該已經知道這個訊息，換言之，在大會不知哪一日召開的情況下（《太宗紀》、《塔思傳》都沒有紀錄大會召開的具體日期），斷言塔思說這番話時，宋軍背約的訊息尚未傳到，似乎略有武斷之嫌。這邊要強調一下，在下的意思並非指蒙古沒有意思侵宋，也不是說這段話一定不存在或是塔思這話一定是在接到南宋入侵的消息後才說的。在下要說的是，bxdfhbh 兄上面引述的這段文章，感覺頗有蒙古人早已蓄意進攻南宋，這場進攻是安排好的藉口這樣的意味。而在下要指出的是，蒙古可能有想要在未來進攻南宋，但在那個當下（指公元1234 年，南宋端平元年，蒙古太宗六年），蒙古事實上並沒有進攻南宋的意圖，之所以爆發戰事，確實是南宋白目，不自量力所致。蒙古當時無意南下的證據如下： 1.滅金（公元1234年一月金亡）戰後河南大飢，速不臺遷河南人民到黃河以北和關中地區就食。 ---倘若有意立即伐宋，那不該如此，應該是把物資往前調，留下這些人當作勞役才對。蒙古軍對後勤的要求是較低，但是漢軍卻非如此。 2.當時秦鞏地區（今甘肅東部、陝西一部）還有金人殘餘勢力二十餘城未下，速不臺受命帶軍去討平這些未降城市，根本沒打算去攻南宋。 ---這些城後來都過了一段時間才降，大部分在隔年（公元1235年）十月隨著汪世顯一起投降蒙古，少部分則直到無法支撐才降，裡面會州（今天甘肅靖遠）在郭蝦蟆的指揮之下，則一直抵抗到蒙古太宗八年（公元1236）年十月才城破，舉家自焚而死，那時金已亡了近三年！也正因為要搞定這些未降勢力，所以後來蒙古在隔年（公元1235年）下半年開始進攻南宋時，四川方面的軍事行動大約比其他方向晚了半年左右。 3.滅金後，各個漢軍部隊接到的命令是返回原防（比如史天澤就率軍返回真定），而不是留在河南準備攻宋。 4.安排塔察兒（攻下蔡州，最後滅金的主將，）負責黃河河防，"坐鎮黃河北岸"。所有這一切舉動，都不像是要準備南下進攻南宋的部署。打個比方，我們可以說希特勒很想打爆俄國，但是如果因此就說打爆波蘭後德國隨即準備入侵俄國，那此一說法多少有不精確之嫌。最後，還有一個證據。那就是如果蒙古蓄謀已久，早已準備好要南下攻宋，那何以戰爭是在隔年下半年（公元1235年）才爆發？距離南宋入侵，時間足足過了一年？且中間雙方不乏信使往還？端平入洛時間在夏末秋初，正是游牧民族用兵季節，如果蒙古早有用兵準備，此時正是出兵的好季節，何以不立即出兵，而讓南宋多了一年的準備時間？所以，在下的結論是，該篇文章的說法，並不是很精確。要說蒙古遲早會攻擊南宋，那是沒有問題的；但要說蒙古早有準備，或是南宋這次進攻是蒙古等待已久的機會，則很有疑問。 : 也就是說，沒有端平入洛，蒙古人也會南下的。這個是沒錯，就像在下上面說到的，依據成吉思汗法典（大雅薩），蒙古人本來就視其他國家只有被滅亡或是變成附庸國兩條路。所以南宋不去攻，蒙古也的確會來攻，但是，是不是會這麼早，那就是另一個問題了。 : 另外，有人認為宋軍端平入洛從戰略上沒有錯， : 宋軍是為了搶占天險。 : 在金朝滅亡之前，據關守河（潼關、黃河）很多年，每年黃河鑿冰以抵擋蒙古人。 : 宋朝很明確地提出據關守河的打算，就是搶占潼關、黃河防線。 : 金人能夠據關守河，宋人有整個南方整個大後方支持，為什麼不行？ : 當時宋朝有人提出北方殘破，可能無法提供糧食；而且當年的金人堅韌，非宋人可比，但 : 是沒有被采納。戰略上是沒有錯。問題在於，南宋軍隊自己有沒有足夠的實力？沒有足夠的實力，正確的戰略也無從落實，反而會因為躁動而引來危險。而很遺憾，事實證明，南宋軍確實是鳥到不行，完全沒有與這戰略意圖相對稱的實力。附帶一提，黃河不算是太好的天險，遠比不上長江，甚至也比不上淮河。因為黃河： 1.冬季會結凍，嚴重限制它的障礙能力。 2.週邊不如淮河以南那樣水網密佈。因此歷來以黃河做為南北分界的，面對北方大量的騎兵，下場都不是太好。東晉和劉宋，都很想力守黃河以南，不過最後結果都是失敗。 : 宋朝出兵後，很驚訝地發現，華北地區近乎無人區，很多地方跑上數十里見不到一個人煙， : 很多城市都是空城，大城市也不過只有數十個人，整個東京（汴梁）只有一千多戶人家， : 洛陽只有三百多戶人家，這兩座城已經是中原人口最多的兩個城市了。因為人不是被蒙古軍屠光、就是被趕到黃河以北，再不然就是逃難躲到山林中去了。 : 宋軍一路上根本找不到糧食。而宋軍內部不和，京湖路不出兵，不運糧。蒙古人又掘開黃 : 河，斷絕宋軍從合肥運糧的糧道。 : 所以宋軍補給斷絕。等宋軍進入洛陽，就已經斷糧了。早在入汴京後，全子才已向趙葵反應，糧餉不繼。但還是被趙葵逼著快點出兵，於是只好叫部下帶五天糧出發，並許諾會追送補給（結果沒有），但這支軍隊走到洛陽的隔天，糧食就吃完了。 : 宋軍如果有糧食的話，其實可以死守洛陽的。但問題是斷糧了，只好回師。可以死守，但沒多大意義，他們僅僅只有13000人而已，若無援軍，即使有糧食讓他們守城，也不能發揮效果。 : 途中遭到蒙古人攔截，雙方激戰，不分勝負。 : 但是宋軍斷糧四日了，只好突圍撤退。突圍後遭到銜尾追殺，全軍覆沒。端平入洛的結果是：洛陽遠征軍共有兩支： 1.徐敏子指揮的13000人，也就是上面說的這支跟蒙古軍接戰的部隊（看戰鬥經過，他們遇到的蒙古軍恐怕是漢軍，而非真正的蒙古人，因為對方也是以步兵為主。換言之，他們還沒跟大魔王打，只是跟下面的打手幹架而已，雖然這些打手已經很不得了了。），最後只剩下300人上下（可能還不到，因為這三百多人後來還是邊打邊撤，能活著回到宋境的大概還沒這個數字）。 2.楊誼率的15000人，本來是作為徐敏子的後繼部隊（但也只有5天糧），被劉亨安指揮的漢軍急襲，除少數人逃出生天外，全軍覆沒。趙葵、全子才率領的北伐軍本隊（大約六萬餘人---如果沒有吃空額的話---，派出兩支洛陽遠征軍後，大概還有三萬人左右）在撤退時，被蒙古軍追及，後軍全軍覆沒，據《賈似道傳》的說法，最後只剩下數千人活著回來。換言之，出征有六萬多人，回來連一萬都不到，損失5/6以上的兵力。推 panzerleader:如果補給沒問題或許可以守住黃河防線 01/21 14:34 → panzerleader:想請問一下蒙古人把當地人口遷移屠殺驅趕是否有斷絕 01/21 14:35 → panzerleader:宋軍補給的考量? 01/21 14:36 很難，參照歷史，倚賴黃河防線對抗北方的，除曹操外下場都是仆街，而曹操的成功也得力於袁紹的不納善言，否則，應該也是會仆街。又，蒙古人其實並沒有預料到南宋真會這麼白目敢來進攻，所以屠殺和遷移，並不是針對南宋的防禦舉動。前者是他們的一貫作業（成吉思汗法典：抵抗者死，而且這樣才能搶錢、搶糧、搶娘們。）；後者則是河南飢荒下的現實考量。 -- 夫君子之行，靜以修身，儉以養德，非淡泊無以明志，非寧靜無以致遠。夫學需靜也，才需學也，非學無以廣才，非志無以成學。淫慢則不能勵精，險躁則不能治性。年與時馳，意與日去，遂成枯落，多不接世，悲守窮廬，將復何及！～～～三國‧蜀漢‧諸葛亮《誡子書》～～～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.86.161 ※ 編輯: Hartmann 來自: 123.204.86.161 (01/21 20:54) ※ 編輯: Hartmann 來自: 123.204.86.161 (01/21 20:56)

推

panzerleader

01/21 21:46, , 1^F

01/21 21:46, 1^F

推

mroc

01/21 22:50, , 2^F

01/21 22:50, 2^F

這個沒辦法，這就是事實啊。按照南宋跟蒙古的約定，河南地確實不是南宋的，而蒙古遲早會入侵南宋是另一回事。在那個時段，確實蒙古與南宋還保有盟約，且蒙古暫時也沒有要進攻南宋的計畫。那就事論事，南宋違反盟約，入侵蒙古領土，就是一個客觀的事實。 ※ 編輯: Hartmann 來自: 123.204.86.161 (01/21 22:56)

推

killeryuan

01/22 02:43, , 3^F

01/22 02:43, 3^F

推

kenco

01/22 02:57, , 4^F

01/22 02:57, 4^F

推

THANKYOU2630

01/22 09:10, , 5^F

01/22 09:10, 5^F

推

FMANT

01/22 09:24, , 6^F

01/22 09:24, 6^F

推

chenjo

01/22 09:52, , 7^F

01/22 09:52, 7^F

→

chenjo

01/22 09:53, , 8^F

01/22 09:53, 8^F

推

kaod

01/22 09:56, , 9^F

01/22 09:56, 9^F

推

hgt

01/22 13:04, , 10^F

01/22 13:04, 10^F

→

hgt

01/22 13:06, , 11^F

01/22 13:06, 11^F

這個在下是看李則芬將軍的書上寫的，不過他上面沒有附出處，所以今天特地去翻了史料，確實《元史》和《新元史》上都沒有紀錄，不過在下繼續翻屠寄的《蒙兀兒史記》時，就看到了這麼一段話：《蒙兀兒史記‧速別額台傳》（速別額台就是指速不臺）：「（金亡後）時秦鞏二十餘城仍奉金正朔，速別額台移師至陜府潼關以備之。」《蒙兀兒史記》這段記錄不知出自何處，在下推測，應該不是《蒙古秘史》就是《多桑蒙古史》。很遺憾臺大圖書館內前者是日文，後者沒有，所以不能印證。不過如果恆諸常理，則這段記錄很有道理。當時速不臺為蒙古軍在中原地區的總帥，既然秦鞏地區尚有未降服蒙古的勢力存在，則由他負責規劃進攻，是合乎常理的。

→

heavenmoon

01/22 13:24, , 12^F

01/22 13:24, 12^F

→

DragonDeath

01/22 16:16, , 13^F

01/22 16:16, 13^F

推

kenco

01/22 17:19, , 14^F

01/22 17:19, 14^F