Re: [問題] 如果國共戰爭K黨大勝?

看板DummyHistory作者ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)時間15年前 (2009/07/25 17:50)推噓7(7推 0噓 6→)

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※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言： : ※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言： : chenglap大大在前面有一句推文說得非常精辟非常好。 : kmt之所以會有今天這樣﹐是受了極重大的打擊和壓力才變成的。你可以這樣說,我也可以那樣說,話都是人在說的。很多人喜歡拿中原大戰時期跟國共內戰的kmt來說嘴,沒看到黃金十年時kmt做了啥。 kmt在台灣做的很多政策,黃金十年時在大陸都已經做過了,只是還來不及推廣而已。 : : 土改是會有的，只是在大陸可能很慢。 : 中共今天改革開放是沿海先發展﹐所以不少人以為﹐中共今天可以先發展沿海﹐ : 那麼60年前就應該先發展沿海﹐先分區域來發展。 : 中共今天之所以能夠這樣來﹐那也是受了一直到文革的極重大的打擊和壓力才變 : 成的﹐包括大陸的人。群眾運動雖然是被煽動的﹐但是如果沒有那個心﹐也不是說 : 煽動就能煽動起來的。假如是支持阿扁的人﹐會因為說阿扁可能貪腐﹐就去紅衫軍嗎﹖ : 或者今天假如綠營要圍攻總統府﹐kmt的人會去捧場支持嗎﹖或者中共派人去台灣 : 煽動煽動一國兩制好﹐會有什麼效果﹖ : 誰都是在煽動﹐搞政治的全部都是在煽動﹐但是要能夠煽動起人來﹐必須那些人 : 本身就已經存在有那樣的想法。一九八九年的事﹐如果不是許多民眾也有那種訴求﹐ : 學運何能在天安門堅持那麼久﹖ : 自從清末開始﹐民間暴動那麼多﹐幾乎都是因為農村問題而發生的﹐這也是中共 : 毛澤東去搞農民運動而不是工人運動的原因。也就是說﹐1980年的中國大陸﹐民眾 : 不是因為土地而不滿﹐而是因為經濟沒有發展而不滿﹐發展沿海的經濟﹐還能讓 : 非沿海的到沿海打工。可是在1940年代的中國大陸﹐民眾的不滿就是對土地的不滿﹐ : 並且因為這個不滿經常有暴動﹐容易被煽動。沿海先土改﹐那那些非沿海的農民呢﹖ : 你用什麼辦法來讓他們不暴動﹖去沿海打工﹖家裡的老小還是會餓死的。因為他們 kmt打贏就是已經暴動完了,以上解決。 1936~1939的西班牙內戰,在城市是工人暴動,在農村是農民暴動,後者性質跟中國相同。結果佛朗哥打贏了就完全解決,當然你也可以說那叫白色恐怖,但就是這樣。 : 沒有地﹐而不是錢不夠多。是根本生存都有問題﹐而不是想要發展經濟更有錢生活 : 過得更好一些。 : 特別是﹐他們還沒有碰到頭破血流﹐沒有意識到"激進"是不好的。你怎麼讓他們 : 明白﹖有時候﹐要明白一件事不好﹐人是要受到傷害﹐挫折﹐失敗之後﹐才能認識到的。 : 所以改革開放可以先發展廣東慢發展廣西﹐1940時代最好李白會同意。等到李白同意你的看法完全是錯的,等到1950年代李白傅都是志在中央,要老蔣把北平給他都可以喬了。你以為真的會為了廣西或者山西一個地方去放棄問鼎中央權力(即使只是部分權力)的機會? : 了﹐最好閻傅等人也都沒意見全力支持中央。而農民一旦暴動起來﹐他們可是不分 : 疆域的﹐太平天國也是廣西起家﹐可沒說江南比較富裕太平軍就不能打到江南去。這件事情已經發生過了,那叫做CCP。土地矛盾爆發過一次,短時間內爆發第二次的機率...請問有這種例子嗎? : 再還沒有因為不願意慢慢等而碰到頭破血流之前﹐看到隔壁的人有好處﹐憑啥隔條線 : 我這邊的就不能有好處﹐就得慢慢等﹖如果馬政府宣布由國家出錢給台北市每個市民 : 都發紅利﹐台北縣的為什麼隔幾條街幾個村就不能有﹖ 當年不會有這種想法,只會想著湧進上海去打工。請問大陸改革開放初期是不是就是這樣,答案:到今天都是。今天大陸農村到處打警察,一年幾萬起,請問有妨礙保八嗎? 別忘了國民黨當年也是號稱民主的壟斷政黨,而不是今天台灣這種民粹主義政府。 : : 如我之前所說的，大陸根本不需要做到均質發展，沿海先土改完成沿海就先發展。 : : 國民黨當時錯把這些黨當成第五縱隊，就好像很多經歷過當年的人把學運當成丘九一樣。 : : 我相信如果內戰勝利也還是會白色恐怖一段時間，但是不會兩岸各自恐怖四十年就是了。 : 老蔣在台灣的白色恐怖﹐已經收斂很多了﹐假如老蔣采用跟大陸一樣的統治﹐ : 柏楊李敖這些人早就被槍決了。就是因為老蔣在大陸的失敗﹐才讓他在統治上 : 有所醒悟﹐變得正常了許多。可現在假設的是老蔣根本就沒有在大陸碰壁﹐ : 要他自己突然就改變思想﹖ 話都是你在說的,何況再怎麼說老蔣的恐怖也不會有反右跟文革那麼恐怖(秒殺)。 : kmt在台灣能夠統治下去﹐而不象在大陸那樣崩潰﹐就是因為他們在大陸受到了 : 極大的打擊和失敗﹐才會去尋求改變的。 : : 但是重點是，文革用了群眾的力量，而且是用了群眾無知的力量。 : 首先﹐如上面說的﹐群眾力量要被利用﹐就是群眾自己有那種觀念的背景﹐ : 如果民眾自己都沒有那種想法﹐是不可能說被利用就被利用起來的。 : 其次﹐正因為民眾自己有那種想法﹐所以發動容易﹐收拾難。毛澤東是可以一句話 : 就發動了文革﹐等他發動起來之後﹐就不再是他一句話就能平息掉的了。 : 施明德能夠發動天下圍攻﹐但是天下圍攻一開始﹐假如施明德出來說﹐對不起我錯了﹐ : 大家不應該天下圍攻﹐都散了吧。民眾就會散掉﹖怕是連施明德一起打。 : 文革為什麼會被發動﹐就是民眾覺得政府部門都是在慢慢來﹐而他們等不起這個 : "慢慢來"。所以他們要造反﹐要破四舊﹐他們認為是官員在慢慢來﹐所以說 : 這些官員都沒有了革命熱情﹐他們認為是舊傳統習俗制約了發展隻能慢慢來﹐ : 所以要破壞舊文化。否則﹐毛澤東的那些趕美超英﹐什麼共產主義美好明天﹐ : 什麼大鍋飯﹐什麼大躍進﹐所以一切在今天我們來冷靜思考都覺得很荒謬的東西﹐ : 在那個時代怎麼會那麼多人相信﹐難道你真以為那個時代的那些人智商都比較低麼﹖ : 隻不過是他們都集體在做夢而已﹐在美夢沒有破滅之前你要是告訴他們說﹐別做 : 夢了﹐那麼被打倒的就是這些清醒的人。老蔣一路在恐怖的就是這些頭腦發熱的人,何況人民要的是看到改善的希望。如果今天一個國家的經濟穩步在發展,逐漸在改善人民的生活,那人民也會安份下來。這也是為什麼黃金十年時中共很難得到支持的原因之一,那個時候人民有衝動嗎? 事實上正是因為大躍進造成的大倒退,讓人民更加急不可耐,並且歸咎於官員身上。而老毛正是巧妙引導了這股民怨的方向並且推卸了責任,才造成了文革。實際上1958年那時候,民意是反對老毛實施高級合作社的,這哪裡有左派激進了? 陳水扁也完全是一樣的道理,要不是他任內台灣的經濟根本沒成長。就算陳水扁貪污的事情被扯出來,人民也會像容忍李登輝那樣容忍下去吧。 : : 它破壞的不只是某些貪腐官員而已，反而是把整個社會以及社會運作所賴的組織都毀了。 : : 如果文革不停，到1990年中國會被迫回到原始共產制度，這就是"社會主義高級階段"了？ : : 國民黨再怎麼清，也不會找一票初中生去到處打、砸，而這正是文革破壞力最大的部份。 : : 但是老蔣頂多就叫人拿著他的畫像去遊行吧，南京總統府前又不像天安門那麼大... : 毛澤東在延安的時候﹐也是最多叫人拿他的畫像去遊行﹐ : 誰能想到毛澤東十幾年後會對"唯我彭大將軍"那些人翻臉﹖ : 就如誰能想到朱元璋會對那麼多人動手。 : 有句話說﹐絕對的權力讓人絕對的腐化﹐我看還要加上另一句﹐ : 絕對的勝利會讓人絕對的驕傲。整個中共都是這樣迅速腐化。 : 毛澤東在1949之前跟之後﹐完全就是兩樣。這個變化是說﹐毛澤東之前隱忍了 : 30年﹐到建國後才原形畢露嗎﹖鄧小平1976年和1989年又相差了多遠﹖阿扁呢﹖ : 這不是人物之前的性格就是這樣﹐而是他所處的地位﹐導致他一定會這樣變。 : 現在你要告訴我的是﹐你相信老蔣絕對不會這樣變﹖你相信老蔣會變得比1930 : 年代1940年代更開明﹖ 老蔣絕對不會這樣,原因是他絕對無法把他的政治對手肉體消滅。他可以下令槍斃部下,或者下令槍斃楊虎城那樣的叛將,但他絕對不會下令槍斃李宗仁。但是毛澤東是怎麼對待劉少奇跟彭德懷的? 如果要形容老蔣,不是明太祖,而是宋太祖,這個差別你總該明白吧? : 那我們還要民主制度來監督領導人幹什麼﹖ : 假如老蔣要發動白色恐怖﹐我們用什麼方法什麼手段來阻止他﹖我們根本沒有辦法。 : 這不就跟毛澤東一樣﹖你卻要我去相信老蔣一定比毛澤東佛心﹐不好意思﹐ : 假如我們身處1949年底﹐對比一下之前的老毛和老蔣誰更佛心吧。 : 讓我相信老蔣會有佛心﹐特別是在大勝特勝一統中國內無共匪外有美援的情況下﹐ : 他能夠象李承晚或者吳庭艷﹐就是百姓之福了。 So what?至少我們知道老蔣不會發動大躍進跟文革,因為他比毛更相信專家。有這兩條就夠了,蔣公再怎麼恐怖蔣公都是對的。 : : 要把李、白的軍權削弱有何問題？ : : 等他們被時間自然消滅即可，他們的第二代還能自立山頭？ : : 就好像當年中共有四大野戰軍這種派系問題，今天還有嗎？ : 中共的派系哪裡能夠跟kmt比啊﹐一堆四野去朝鮮打仗﹐林彪不想去﹐指揮權就 : 變成一野的彭德懷了﹐有彭德懷指揮不動的情況嗎﹖有李天霞不救張靈甫的情況嗎﹖ 我都說了,kmt絕對不會有文革的情況,還有李天霞張靈甫跟本不是派系鬥爭。另外,韓戰那堆四野根本是國軍降兵改編的,你的舉證效力不足。 : 後兩個還都是黃埔系呢﹐你居然幻想這些第二代都去陸軍軍官學校出來就都不會 : 跟父輩一樣爭權奪利﹐那以你的觀點﹐不用二十年台灣的藍綠之爭一定可以平息﹐ : 什麼外省人原住民一定可以大家全部友好相處﹐他們不會自立山頭﹐所以kmt可以 : 把總部搬到台南去﹐甚至假如讓綠營的第二代低中級教育仍然在台灣進行﹐大學就 : 到大陸北京去讀﹐那麼二十年內就可以設立一個中共分部搬到台南放一起﹖ 所以你的說法有夠可笑,兩個都是老蔣嫡系,哪是什麼派系鬥爭。這件事情要不是李天霞公然擺爛,就是私人恩怨,根本不是派系問題。 : 要削弱李白軍權﹐不是把李白的第二代弄到中央來﹐而是把中央的人派到李白的 : 軍隊中去當團營連官﹐全部撤換掉。中共能做到這一點﹐老蔣能夠嗎﹖假如大陸 : 不丟﹐蔣經國就能夠嗎﹖當時的kmt的制度能夠做到這點嗎﹖ 你這種說法根本是見樹不見林。就是因為上面的人全部到中央了,人事才能夠貫徹下去。當上面的人更在乎在中央的晉升,而不是當地方實力派的時候,部隊就不會抓那麼緊了。中共也完全是一樣的,跟kmt並無不同之處,唯獨毛澤東愛殺功臣不同。 : 就算白崇禧到了台灣﹐老蔣就敢給白隨便指定個中央軍校出來的人當副官嗎﹖ : 派系﹐不是一個人的派系﹐而是一群人的利益總和﹐就算白崇禧要和老蔣聯姻﹐ : 他派系裡的其他人就都一定同意嗎﹖ 是的,內戰後期桂系跟黃埔系都出現明顯軍轉政的趨勢,你是裝做沒看見嗎? : : 而且重點是，如果桂系真能靠政變上台，李宗仁有必要去選那個副總統嗎？ : : 內戰是不可能發生的，因為1950年的國府跟1930年的國府所統治的中國是完全不同的。 : : 對於桂系或者傅作義這種實力將領來說，維持現狀的利益比沒事動武更大。 : : 畢竟桂系+傅或者即使再加閻也遠不如蔣的實力了。 : : 請你也不要拿1930年的kmt去當1950年的kmt... : 這就是我們一直強調的一點了﹐kmt會變成今天這樣﹐是因為大陸的失敗﹐和後來 : 國際空間被大陸壓迫﹐連美國都準備跟大陸建交了﹐而大陸開始改革開放經濟也 : 開始在追了﹐諸多壓力之下才會變的﹐假如沒有這些壓力﹐大陸一直在文革﹐ : 美國一直強硬支持台灣﹐世界局勢一直是台灣圍堵大陸的話﹐台灣會有後來的 : 這些變化嗎﹖恐怕還是一直在喊反攻大陸吧。1930年到1950年﹐假如kmt剿共大勝﹐ : kmt有受到什麼大的打擊或者壓力﹐會讓他們要去做什麼改變嗎﹖ 這就是我們一直強調強調的一點了,kmt在黃金十年跟在台灣的政策有其延續性然後你們一直裝做沒看到,一直強調1930年跟內戰時期非常狀態的kmt 胡適跟老蔣唱很多次反調老蔣都沒把他怎樣,馬寅初卻被老毛給整了老實說我不懂你們在堅持個什麼?kmt至少是宣稱要民主的,CCP卻一直到今天都宣稱要專政 : : 拜托？八小時工作制？人是八小時工作制，但是哪個國家的機器是八小時工作制啊？ : : 三班倒本來就是(至少資本主義國家)工廠生產的常態啊。 : : 在資本主義早期，就是因為機器不能停，才會出現工人工作十二甚至十八小時的慘事。 : : 如果蘇聯的機器都只能每天開八小時，難怪蘇聯冷戰會輸...... : 機器也是要保養的﹐高爐之類確實要24小時不停﹐但是許多民用機器小手工業機器﹐ : 紡織等等﹐不是24小時開動的。而24小時不停﹐跟開18小時停6小時﹐他們之間的 : 機器保養和維護﹐相差的不是6個小時那麼多。哪怕就是開工23小時停1小時維護﹐ : 機器壽命都可以延長很多的。那你又能證明什麼? : : 究竟是中國的民心，還是毛澤東一個人的想法？ : : 國務院的那些實務官僚當初也是站在蘇聯顧問的意見一邊，結果被否定掉。 : : 民間也未必都支持，例如人民公社要進入高級階段時，農村就出現了很多抵制的事件。 : 假如抵制現象是全國性的﹐就不會有大躍進了。之所以大躍進﹐還不就是真的 : 有多數人相信了大躍進﹐相信了土法煉鋼﹐否則領導人一句話就能如何的話﹐ : 台灣好多問題就不會出現了。那你也不能證明政府決定不躍進,人民就會怎樣 : : 結果中共就以對內大躍進、對外發動金門炮戰來解決。 : : 不會是大開荒，而是土改之後接著農技改革，引進美國的技術提升單位面積糧食產量。 : : 國民政府1930年代就制定了軍人愛護樹木條例，又不缺資本，不會亂砍樹的。 : 你土改準備多少年﹖也就是部分地區的人要多餓多少年﹖你不要忽略一個事實﹐ : 就是當時中國大陸是經常性鬧饑荒的﹐而不是都吃飽了在等逐步改革的。當年的台灣也是一樣,不同的是大陸的話也可以靠出口礦產換資金解決一部分的糧食問題。就是三年大飢荒,後來還不是靠進口糧食解決了? : 與其幻想等美國技術﹐不如幻想1950年培育出新種高產水稻實際一些。 : 大陸建國之後也重視植樹﹐剛建國毛澤東就說要綠化祖國﹐實行大地園林化﹐ : 1956年還由官方提出一個"12年綠化計劃"﹐結果咧﹖當時的實際國情就是﹐ : 哪怕中共提出砍樹者全部槍斃﹐照樣各地一堆人砍樹。現在大陸許多地方仍然 : 偷伐盜伐嚴重﹐難道現在的政府對綠化和環保就不重視﹖難道許多的一次性筷子 : 不都是大陸生產的﹖以中共對基層的控制﹐仍然無法做到上令下行﹐仍然許多但是沒有大開荒,水土破壞會好很多,非常多 : 地方覺得我砍我自己的樹﹐你其他地方沙塵暴關我什麼事﹐這種地方主義是 : 非常流行的﹐就算今天台灣﹐難道台灣不是很多人覺得某某地方的什麼什麼事﹐ : 關我什麼事嗎﹖誰都一樣。對基層控制好kmt許多的中共尚且如此﹐kmt搞搞個 : 條例就能讓地方不開荒﹖在糧食不足的饑餓面前跟未來的環保面前﹐民眾選擇 : 什麼﹖砍不砍樹不是看口號的﹐是看行動的。 CCP對基層的控制只在於控制上,行政管理能力則不足否則也不會到今天戶籍制度還停留在原始的固定戶籍上了這就好像朱元璋對鄉村的控制絕對比趙匡胤強,但是宋朝的官僚機構卻遠比明朝好 : : 大繅絲是有可能的。 : : 大鐵路計畫是有可能的，但是這跟遍地無用的小高爐之間沒有什麼必然的邏輯聯繫。 : 你kmt中央隻要說一句需要鋼鐵﹐各地民眾就給你搞小高爐出來了。許多事情絕對不會。 : 都是中央一發動﹐到地方就未必能控制了。難道是誰說要去打張銘清的嗎﹖ 你是用CCP跟DPP去推kmt,CCP跟DPP某種層面很像,但是kmt則絕對不像 : 難道許多的民眾示威遊行都是事先就計劃好要跟防暴警察發生沖突推撞的嗎﹖ : 難道毛澤東他是自己去搞小高爐﹐或者他知道小高爐怎麼搞﹖中央說一句今年 : 要把鋼鐵作為生產第一重點﹐各省就會自己定計劃定目標﹐各市各縣都會想著要 : 超過這個目標﹐要超額完成﹐各鄉各村都想著要超額﹐小高爐就建出來了。 kmt不會說今年鋼鐵是第一重點,那是CCP的搞法 kmt會說今年打算在某地投資多少建一個產量多少的鋼廠,用以替代多少鋼鐵的進口需求這樣還能出小高爐的話,我頭給你。 : : kmt被罵習慣了，而且說穿了在那個年代的選舉還是擁有政府資源的占優勢。 : : 德國？請問中國啥時的工人人口比率有趕上德國過？ : 民心與工人人口比率有何關系﹖是隻有工人才會想生產更多﹖隻有工人才會覺得 : 要國家趕緊變強大重新恢復強國地位﹖ 是只有工人才會沒事聚集在啤酒館開Party,然後突然頭腦發昏想要奪取省政府... 農民的話,知道什麼叫做投票或許還可以,知道哪個黨是哪個黨就有點困難了印度的選票都還是印圖(黨徽)的,什麼政見統統沒有,從這裡就可以略知一二了 : : 但是這個破壞會停留在社會表層，因為左派學者對於中國社會結構來說根本只是寄生者。 : 你這句話就已經很偏激了。 : 左派學者﹐右派學者﹐中間派學者﹐都有寄生蟲﹐也都有民族精英。這裡的寄生蟲不是那個意思,而是左派學者的存在並不影響社會運作的意思。就好像今天如果我被恐怖掉了,對台灣並沒有任何影響一樣但是如果今天是郭台銘或者台灣某銀行的經理被恐怖掉了,那恐怕就很有影響了很遺憾,老蔣做的是前者,老毛是後者 : 都不是可以隨便就鎮壓掉的。特別是﹐鎮壓有可能擴大化的情況下。 : 特別是許多中間派學者﹐ccp勝了﹐他們會被說成是右派﹐kmt勝了﹐他們會 : 被說成是左派。想生存﹖拍老蔣馬屁吧。真正的學者是不屑於參與政治派別的﹐ : 所以他們永遠不會被任何政治派別當作自己人。這些討論並無意義 : 一個合格的社會制度﹐是要能容許其他聲音存在﹐而不是把其他聲音說成 : "根本隻是寄生者"。否則的話﹐跟1960年代的中共有什麼區別﹖ 我不是那個意思,你是在扣帽子 : : 而那些"右派"很多是關係到中國傳統文化和社會結構的傳承者和運行者。 : : 因此國民黨在台灣白色恐怖之下，台灣的社會結構並沒有被破壞，大陸就不同了。 : 台灣社會結構沒有被破壞﹐是因為kmt碰到頭破血流﹐根本對於退到台灣的kmt : 來說﹐它沒有能力去破壞社會結構了。象老蔣最初不也想過搞簡化漢字﹐但是 : 他不敢強制推行﹐但是中華民國推行過的東西難道還少了﹖在大陸的時候曾經 : 廢除過農歷﹐不許印制帶有農歷的歷表﹐你以為"右派"就不會想改革傳統文化﹐ : 就不會辦基督教婚禮﹐就不會推行新生活﹖一樣會遇到阻力和反對﹐看用什麼手段 : 去對待這些阻力和反對罷了。在大陸時期的老蔣最好能夠跟退到台灣後一樣小心謹慎 : 不敢強行解決阻力。是嗎?你說老蔣搞簡化漢字是在哪一年,他搞了多久,為啥要收回? 我記得他只搞了幾個月就停了,因為發覺簡化字根本沒有效果你根本搞錯了前因後果,你把強力推行當作目的,事實上老蔣只要達成政策就好而老蔣的政策又是以滿足需求為前提,而不是為達成某某不切實際的理想去用強力手段 : : 還是會有，因為冷戰是恐懼的總和，而不是分析的結果。 : 中國真那麼完勝﹐kmt真那麼一直勝利﹐搞不好中蘇就直接爆發戰爭了。 : 搞定全國共匪之後﹐老蔣會對共產外蒙容忍﹐還是會對剿滅共黨充滿樂觀啊。 : 然後黑龍江以北烏蘇裡江以東﹐不要說冷戰了﹐要考慮的是如何控制他們這種 : 勝利到驕傲的心情﹐畢竟﹐不是隻有日本人才會在日清戰爭日俄戰爭和一戰後 : 驕傲到爆棚以為三個月可以搞定中國﹐還以為可以搞定太平洋的。老蔣一樣會 : 三個月剿滅共匪﹐三個月內應李承晚總統請求平定朝鮮﹐三個月內應某某地方 : 貴族要求平定外蒙﹐三個月內要求蘇聯與中國簽訂中蘇新約。老毛頭腦不清醒,不代表老蔣也是光是從他可以忍著不抗日忍這麼多年就知道了,老蔣原來還是抗英的呢,但他沒有真的動手請你不要再拿老毛來類推老蔣了,兩者根本不是同一種人如果你要參考的話,我建議佛朗哥這個人是非常好的參考對象佛朗哥也搞白色恐怖,他一輩子不搞民主,但他卻很清楚最終還是要民主的所以他乾脆把西班牙的王室找回來,君主立憲,避免掉一些民主化過程中的問題你要玩心理模擬劇,就先去看看佛朗哥再說 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.167.13.25

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ThomasJP

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