Re: [空想] 有一天台灣人有可能統治大陸嗎?

看板DummyHistory作者chenglap (無想流流星拳)時間16年前 (2009/07/02 13:05)推噓15(15推 0噓 120→)

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※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言： : ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言： : 然後希特勒用武力強迫他取消對納粹黨的黨禁，并接納納粹黨入閣。 : 最後，獨裁者許士尼格因為無法獲得英法的支持而被迫下臺，德軍開進奧地利，奧地利就 : 被德國吞并了。 : 德軍在奧地利，遇到的是歡呼著的歡迎的人群，民眾都慶祝德國獲得統一。 : 也就是說，并非靠內戰建立起親法西斯政權， : 雖然有獨裁政權，但這個獨裁政權是反納粹的。 : 最終，是德國靠武力吞并掉它的。不能說奧地利和德國是南北韓統一. 德語區的奧地利, 不可以用這個理由說這就是「同一個民族」. 重心是在這裡. 遇到歡呼著歡迎的人群, 不意味甚麼, 如果今天大陸攻擊臺灣, 而美軍登陸臺灣的話, 大概也會被歡呼歡迎. 那是否意味著美國人和臺灣是同一民族? 不會. : 而各國的貴族也互相聯姻。 : 維京人諾曼底貴族給英國王室的輸血，是輸入王室貴族， : 維京人來到英國，給英國帶來的是新的貴族。 : 也因此，很長一段時間內，英國貴族說的都是法語。這本身就不是在歐洲如此, 而是在民族國家興起之前, 根本不存在「港人治港」之類的理念. 是因為有了民族主義, 才會有把「在地居民自治」視為政治正確的觀念, 在此之前, 帝國的存在就是說異民族之間的統治關係是一種理所當然的關係. 一個外來者當本地君主, 這根本就無分東西方. : 神圣羅馬帝國皇帝，他們不能接受一個非日耳曼的皇帝（波西米亞人是斯拉夫人），所以 : 這些貴族一致推選相對弱一些的哈布斯堡家族為皇帝。 : 波西米亞人不接受選舉結果，於是和全體日耳曼人作戰，最終戰敗，從此一蹶不振。湖南人歷史上強大過, 那叫作楚國. : : 歐洲確立民族主義的結果是小國林立, 以及產生各種獨立思想, 比方 : : 說, 蘇格蘭其實已經重度英格蘭化. 但隨著民族主義的興起, 蘇格蘭 : : 人卻重新塑造出新的特質, 例如我們現在看到的蘇格蘭格子裙, 其實 : : 是近代的產品, 和古代的蘇格蘭裙不一樣. : 確實，很多蘇格蘭人說英語而不會說蘇格蘭蓋爾語。 : 但只要蘇格蘭民族在，他們做出來的裙子就是本民族的裙子。 : 現在中國也有很多朝鮮族人不會說朝鮮族語而只會說漢語，很多苗族人不會說苗語而只會 : 說漢語。 : 你能說他們不是朝鮮族，不是苗族嗎。產生這矛盾的並不是蘇格蘭, 而是中國. 覺得朝鮮族不會朝鮮語而只會漢語, 還是朝鮮族, 因為朝鮮族就是朝鮮族, 就算他跟你文化和語言上完全一樣, 他還是朝鮮族. 他是, 是因為一早被認定他是, 準則似乎是血緣. 但世界上大部份民族論都不是建立在血緣上的. : 或許他們對你說都是說英語，所以你以為他們只會說英語？ : 第二，語言是民族的重要標志，但只是重要標志之一。 : 但民族和語言還是兩碼事。 : 現在全球丟棄自己語言的民族多了去了，但不能說這個民族就不存在了。愛爾蘭語的使用人數不足一百萬人, 愛爾蘭人口五百六十萬. 當中就算把愛爾蘭語只有一點點認識的人, 算到尾也只有二百萬. 這個「很多」肯定並不是絕大多數, 更不要說愛爾蘭共和國的人一定會說愛爾蘭語, 根據是這裡: http://www.cso.ie/census/documents/ Final%20Principal%20Demographic%20Results%202006.pdf 愛爾蘭自己的人口普查, 第 29 頁有關愛爾蘭語的使用狀況. 而且, 這裡有一點正是我想要提的問題, 丟棄了自己語言的民族很多 , 漢人當中沒丟棄自己語言的卻不少. 我們的課本卻一直堅持他們不再存在. : 而奧地利人是德國人的一支，高地德國人。 : 德國人是日耳曼人的西支的一支（北支是維京人，東支是哥特人）。 : 西班牙主體民族和德國人主體民族的分化，大概在西元前數千年了。廣東人的主體是百越. : 5、閃米特含米特語系 : 歐洲境內，猶太人（都說猶太語了，意第緒語沒什麼人說了）、馬耳他人都是這個語系。 : 6、孤立語言 : 巴斯克人說的不屬其他任何一個語系，自己單獨成為一個語系。那當然不只這兩個, 我指的是, 如果要說拉丁語族就應該自成一個民族的話, 那一堆國家已經被你拉起來成為一國國. 再加上日耳曼, 就蓋了歐洲不少的部份了. 如果語族本身不能作為根據的話, 那麼, 以漢語本身作為漢人之間連結的根據, 也同樣不成立. 因為大家也不過是同一個語族而已, 當然, 有些人是堅持, 漢語族只有漢語一種語言. 其他全是方言. 但「方言」之間無法互相溝通. : : 外, 很多時他們比較在意宗教. : 西歐的各個民族大的分化，時間早在數千年前。 : 如果真要類比印歐民族內部的分化，和漢族的話，那就類似漢族、苗族、 : 瑤族、土家族、藏族、羌族、彝族、普米族、白族、獨龍族、緬族的分化。 : 我認為漢語族和藏緬語族的共同祖先，與苗瑤語族共同祖先的分化是在仰韶 : 時期。 : 而漢語族和藏緬語族共同祖先的分化，是在龍山時期。 : （後來漢族在東、羌族在西北、藏緬其他民族攜帶青銅器技術向西南南下。 : 藏族又在橫斷山區向西進入西藏，緬人向南進入云南。） : 漢藏語系漢語族和藏緬語族的這種分化，還是在青銅器出現後，甚至比歐 : 洲很多民族分化的晚。幾千年前沒有英格蘭人. 英格蘭人是現在的一個民族. 英格蘭人的祖先有維京人, 盎格魯撒克遜人, 不列顛人. 也就是說, 這個幾千年前對現代民族而言沒有意義. : : 以奧地利和德國為例, 奧地利和德國都是用「德語」, 那他們是否同 : : 一個民族? 其實區分他們的, 比起語言, 更大是宗教. 在二戰之前的 : 一般都認為是一個民族。 : 普魯士之所以不去吞并奧地利，不是因為民族不同，而是因為奧地利有 : 太多的雜七雜八的斯拉夫各民族。 : 只是兩次世界大戰，德國奧地利都是戰敗國，似乎列強有意培養奧地利 : 民族，試圖把奧地利人從德國人中分離出來以削弱德國人。不能說, 兩群人是同一民族, 是因為他是同一民族. 這種「自證」是不成立的. : : 世代, 奧地利的主要信仰是天主教, 而德國的主要信仰是基督教, 那 : : 是之前三十年戰爭的結果. 別忘了, 新教是源自德意志的馬丁路德, : : 奧地利卻是一個老牌強權------通常是天主教國家. : : 在二戰之後, 德國的新教大幅衰退. 但這是題外話. 二戰之前德國有 : : 七成左右是新教徒, 而奧地利的新教徒卻僅百份之五. : 漢族內部也有任何神都拜的普通人、佛教徒、道教徒、天主教徒、基督 : 教徒…… : 這個的區別，和民族又是兩碼事了。是因為這先設了漢族是一個民族, 而不考慮到, 任何具有主流性質, 群體思想的區別, 包括宗教都可以是產生不同民族的原因. 推論是, 建立理論, 然後用理論去測試案例, 看看每一個案例是否合乎推論, 而不能先有了答案, 才從答案倒推. 我們不能說, 因為漢族是一個民族, 這個民族怎樣, 所以別的民族也可以怎樣. 因為前設本身就不是一個「被討論雙方都認同的前設」. 既然我們談的是漢族可能不是一個民族, 我們就不能以這點作為立論的根據, 我們要談的, 正是確立民族的標準. : : 從十九世紀的時空看, 漢諾威也沒在大英帝國底下鬧過獨立, 就像鳳 : : 陽和南陽. 漢諾威脫離英國的關係, 在那個時空看, 是「未來」的事 : : 情. : 還是我前面的話，歐洲中世紀的民族和貴族是分開的。 : 漢諾威的貴族可以去英國當國王，這個很正常的。 : 這個和民族無關。 : 只是民族主義興起後，很多人開始斤斤計較君主是不是本民族的。 : 於是，出現了plamc所說的， : 科西嘉出了科西嘉，還是有人鬧獨立， : 奧地利出了希特勒，還是兩個國家（這個地方plamc偷換概念，兩個國 : 家是同一個民族，因為戰敗才被列強分開）， : 喬治亞出了史大林，還是獨立了。 : 我只是反駁plamc的話而已。 : 而你這段話呢，似乎剛好可以去教育plamc。民族. 去到十六世紀, 英格蘭才開始以民族稱為「具有主權的當地人民」, 在此之前, 民族指的只是「一群對某事物持有相同意見的人」. 中世紀根本不存在現代的民族概念, 我們假定現代的民族觀念一直存在這點是不成立的. 那其實跟滿人可以當漢人的皇帝, 是完全相同道理的. : : 統治過義大利, 捷克, 部份法蘭西等. : : 在這種狀態下, 你可以說他是民族, 但你何嘗不可以說他們是「神聖 : : 羅馬民族」底下的「德意志方言群」. 倒過來說, 荷蘭語其實和德語 : : 相當的接近, 地理上亦然, 為何荷蘭人又不和德國是同一民族? 只是 : : 因為荷蘭是「獨立國家」? 那就是倒果為因了. : 確實，我經常看到說，荷蘭人根本就是德國人的一支，只是因為獨立得 : 早，因為政治因素才成為獨立語言。 : 不過，荷蘭人的語言是法蘭克語，和德語的還有點區別（不過德國境內 : 也有很大的法蘭克語族群）。所以我說那是倒果為因. : : 所以, 我會這樣想. 任何兩群在地理, 文化, 宗教, 語言上, 有不同 : : 的人. 即使現在因為任何理由而被視為, 或自認為同一民族, 他們也 : : 是潛在的「兩個民族」, 確立他成為一個民族的觀念叫作「民族主義 : : 」, 在民族主義出現之前, 他們可能不認為自己和一群有多種不同的 : : 人, 不是兩個民族, 而在民族主義出現之後, 他們則會清楚的劃出民 : : 族的界線. : 民族是客觀存在的。 : 只是在中世紀，貴族們不重視；近代，突然有一群瘋子發瘋一樣重視它。 : 但不管重視還是不重視，民族都存在，并且都發揮了它的作用。 : 我也不喜歡高度重視民族的態度，但plamc的混淆事實的言論，顯然有 : 很強的誤導作用，讓人看不清事實。 : 他所舉的例子，第一第三個，就是因為民族發揮的作用，這是事實。若今天在所有國家, 各自抽一千個嬰兒, 然後讓他們丟到一個島上, 由一群以相同教材和教育方式, 說同一語言的教師去教育的話. 那麼他們成長之後, 他們都不會對自己「本來的國家」有認同感. 這就是民族問題的本質, 可能你們不會像香港人感受般深, 我們認同自己是香港人, 但光是我自己的家族的親戚, 是來自泰國, 印尼, 越南, 上海, 廣東, 我也有不少朋友一代之內的親人是白人或者印度人, 甚至父母都是印度人, 尼汨爾人, 我們都說粵語, 說自己是香港人. 你問我, 一個說粵語的, 父母都是印度人的人, 還是一個說別的語言的 , 父母都是漢人的人, 誰比較親近? 在教科書裡, 一直告訴我們, 後者比較親近. 但現實的生活, 卻告訴我前者比較親近. 故, 這是主觀的, 不是客觀的, 民族之前是一種隱約含糊的理念, 歐洲中世紀有在中文來說只能算是「地方主義」, 但民族主義卻是建基於地方主義慢慢發展出來的. 民族主義和民族國家也不是瘋子的觀念. 而是, 當我們相信我們的命運 , 不應該受一群一輩子在這裡住不夠一百天的人決定的時候, 民族主義就會萌芽. 就算我們不去懷疑, 我們的子孫後代也會去懷疑, 這是我們終有一天要面對的問題. : 要知道，羅馬人、迦太基人都是外來民族，不是本地人。當地最早的 : 原住民是巴斯克人，但第一批遷入的原住民是凱爾特人。 : 如果我沒記錯的話，西班牙的這些伊比利亞凱爾特人的名字，叫做阿斯 : 圖里亞斯人，當年迦太基、羅馬征服的都是他們。那意味著, 西班牙人就是西班牙人, 凱爾特人是主體, 但西班牙不等於凱爾特人, 凱爾特人也不等於西班牙人. 這也意味著, 血緣論並不應該作為民族的依據. -- 基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告, hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.252.90.21

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