Re: [假設] 如果孫權沒殺關羽

看板DummyHistory作者Hartmann (銀之朔風)時間15年前 (2009/06/13 02:46)推噓7(7推 0噓 3→)

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※ 引述《newSung (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言： : ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言： : : 會，平白被搶走近半的領土，外加失去實現隆中對的右鉗，你是劉備的話 : : ，你也會想奪回。 : 這個最後再來補充說明「劉備為何要攻打東吳」看來在下上次沒說清楚，這邊在下先澄清一下：在下不認為攻東吳完全是錯的！請注意看在下這一段「會，平白被搶走近半的領土，外加失去實現隆中對的右鉗，你是劉備的話，你也會想奪回。」，您再多看幾次，應該可以感覺出來，在下並沒有批評劉備想奪回荊州的想法喔！具體的說，在下的意見是：攻東吳不算好的戰略決策，但也稱不上錯。如果沒有別的變項的話。在下甚至認為在沒有別的因素干擾的情況下，這是劉備不得不做出的決定（即使他不願意）！因為你被盟友婊了，丟了將近一半的土地，失去既定戰略右鉗，外加首席大將一名和數萬軍隊。如此重大的損失，除非你已無力還手，否則你會想找回場子，並沒有什麼錯誤。這也是在下認為孔明對劉備攻擊東吳不發一言的原因之一（當然，主因應該是劉備已下決心，孔明就不去碰釘子了。畢竟趙雲能看到的，他沒理由看不到；即使他真沒看到，趙雲說了他也該看到了。但孔明在劉備出征前始終沒發言，那麼，最合理的解釋是：劉備決心已定，說了等於白說）。但是今天「天下有變」---曹操死了---，趙雲提出了另外一個戰略方案，而這兩個戰略方向對比，在下以為高下立見，這才是在下肯定趙雲意見，而語氣上比較否定劉備想法的原因。好比趙匡胤決定先南後北的戰略，你不能說他錯，但無疑的，他錯失了一個好機會，並開啟了他自己後世子孫的無窮後患。劉備也是如此。 : : 事實上蜀漢中也沒人說「不要奪回」，反對派的意見，主要是著眼於怕打 : : 不贏或是不好打。秦宓是前者意見的代表，後者則是趙雲。 : : 趙雲的意見其實很可以分析，這段出自《雲別傳》的紀錄如確實是趙雲所 : : 言，則他的戰略眼光實在是很強，恐怕當時在世的蜀漢諸將中，除孔明外 : : 要屬他第一。他是這麼說的：「國賊是曹操，非孫權也，且先滅魏，則吳 : : 自服。操身雖斃，子丕篡盜，當因眾心，早圖關中，居河、渭上流以討凶 : : 逆，關東義士必裹糧策馬以迎王師。不應置魏，先與吳戰；兵勢一交，不 : : 得卒解。」 : : 他的意見可以整理如下： : : 1.從政治上來說，因為蜀漢打的是「恢復漢室」的旗號，所以在政治上的 : : 首要敵人必然是曹魏，因此，進攻曹魏理應比進攻東吳要優先。 : : 2.從軍事上來說，如果能把魏國做掉，那挾著北方龐大的資源，和蜀地位 : : 居長江上游的優勢，那東吳只有投降一路可走。 : : 3.最重要的是，巨人曹操死了！這個巨人一倒，不管曹丕再怎麼能幹，一 : : 定會有很多人心懷異志/或是信心不足，所以現在正是北伐曹魏的最好機 : : 會！ : 未必 : 趙雲所謂關東人心不穩是建立在奪取雍涼以後 : 沒打之前，關東人心穩得很，關中一樣很穩關東確實還算穩，曹操死後，除了青州兵騷動外，基本上沒太大問題出現。但關中就已經不算多穩了，《文帝紀》：「是月（指黃初元年，公元220年），馮翊山賊鄭甘、王照率眾降，皆封列侯。」這可就是在關中地區亂晃的喔（附帶一提，裡面的鄭甘在隔年五月又叛變了，而且聲勢恐怕不小，還出動了時任大將軍的曹仁來討平）。不過，最重要的地方在隴西以至涼州的地方（此為魏國認知，如果按照蜀漢認知，則這整塊都是涼州，指的大致上都是今天的甘肅省），這裡打的可有趣了，讓我們看看這幾個紀錄：（以下按時間先後順序排列） 1.《蘇則傳》：「太祖崩，西平麴演叛，稱護羌校尉。則勒兵討之。演恐，乞降。」---曹操是公元220年一月死的，消息要流通要一點時間，這恐怕是二或三月的事。 2.《張既傳》：「文帝即王位，初置涼州，以安定太守鄒岐為刺史。張掖張進執郡守舉兵拒岐，黃華、麴演各逐故太守，舉兵以應之。既進兵為護羌校尉蘇則聲勢，故則得以有功。」《蘇則傳》記同一件事：「後演復結旁郡為亂，張掖張進執太守杜通，酒泉黃華不受太守辛機，進、華皆自稱太守以應之。又武威三種胡並寇鈔，道路斷絕。」---這是公元220年五月的事。 3.《文帝紀注引魏書》：「（黃初元年，公元220年）十一月辛未，鎮西將軍曹真命眾將及州郡兵討破叛胡治元多、盧水、封賞等，斬首五萬餘級，獲生口十萬，羊一百一十一萬口，牛八萬，河西遂平。」。同一件事，《張既傳》上說：「涼州盧水胡伊健妓妾、治元多等反，河西大擾。帝憂之，曰：「非既莫能安涼州。」乃召鄒岐，以既代之。」---公元220年十一月的事。 4.《張既傳》：「酒泉蘇衡反，與羌豪鄰戴及丁令胡萬餘騎攻邊縣。既與夏侯儒擊破之，衡及鄰戴等皆降。」 5.《張既傳》：「其後西平麴光等殺其郡守，諸將欲擊之」 4.和5.不知何時的事，不過張既當涼州刺史一直當到黃初四年（公元223年）死，所以推斷這兩件事大概是發生在221或222年。 ok，史書上紀錄大致如下。在約略2年的時間裡，涼州有史可考的就有5次叛變，其中三次就發生在曹操死的那一年（公元220年）！而且裡面不乏"道路斷絕" 、"河西大擾"、"斬首五萬餘級"、"萬餘騎攻邊縣"的紀錄，這個要說人心很穩，只怕說不太通。而一旦河西亂起，關中人心必定浮動，尤其是可以被"斬首五萬餘級"的大規模叛亂，要關中一點不受影響，那是不可能的。在下以為，這就是支持趙雲乘（曹操死）勢北伐意見的最有利證據！試想，如果劉備以東征之眾，轉而北伐，並加以宣傳的話，整個雍涼大地上會是如何？在劉備一點動作都沒有的情況下，尚且打得這麼熱鬧，如果劉備來參一腳呢？如果劉備跟魏軍大打出手的時候，魏軍後面突然冒出"萬餘騎"；或著魏軍正在平亂時，突然傳來劉備大軍已入隴右的消息，那魏軍恐怕就不是光哭哭就可以了結了。 : 從諸葛亮第一次北伐概況看來，也只有隴右三郡反叛過 : 所以真正不穩的地方是隴右三郡，其他地方再沒佔據優勢之前，反叛機會不大 : 人心也稱不上不穩其實，直至孔明北伐，整個雍涼地區（魏國認知）都不算很穩，魏國能夠有把握的說不用留太多軍隊，也大概不會有事的，恐怕只有長安附近及以東的地方。整個隴西以致涼州，雖說已經可以抽調軍隊，在一批能臣幹吏治理下也已經出現魏的支持者，但是整個地方都還不是很穩定，否則曹真就不用在孔明第一次北伐退軍後，還要和張郃到處討平或威服叛亂。孔明第一次北伐時代尚且如此，那劉備時就更不用說了。 : 曹丕稱帝時間是西元220年，而劉備伐吳是西元221年 : 一年的時間足夠讓曹丕清洗政敵來鞏固政權 : 蓋因曹操在曹丕接班之前 : 一來已經多次清洗過親漢獻帝部屬，剩下的多數是親曹人士，為曹丕稱帝打下雄厚基礎 : 二來也殺掉許多參與奪嫡之爭的曹植班底，如楊修、崔琰、毛阶等人 : 曹丕利用一年的時間來殺光整頓以前曹操沒處理的人，這相當容易 : 比方說丁儀一家在曹丕登基那年就殺掉了 : 故此，關東關中人心穩得很趙雲說得很清楚「居河、渭上流以討凶逆，關東義士必裹糧策馬以迎王師。」，也就是說，他並不一廂情願的認定關東會一票人起來支持，他設定關東會出現支持勢力的前提是「居河、渭上流以討凶逆」，換言之，是蜀軍已經拿下隴右和關中，有此巨大勝利作號召，才會產生西瓜效應。但是隴右關中呢？看過上面的紀錄，在下以為趙雲樂觀的態度是有道理的。 : : 4.本次出師伐魏的最後目標應鎖定在奪取關中地區，而第一目標則應是隴右 : : （居河、渭上流---河是黃河，渭是渭水，足見趙雲著眼的地方正是隴右， : : 和孔明、法正的觀念一致），只要控制隴右和關中，則自此佔據地利，補 : : 給方便，便於後續進攻。 : 從趙雲的建言中，看不出趙雲與孔明的北伐觀念哪裡相同了？ : 諸葛亮是先隴右而後關中，可趙雲這段話有說他的戰略事先隴右後關中嗎？ : 「居河、渭上流以討凶逆，關東義士必裹糧策馬以迎王師」這句話未曾明示先隴右而關中 : 為何不能理解成先偷襲長安，收攏關中，再取隴右(即魏延子午谷奇謀) : 實際上，整段話也看不出趙雲先取隴右的意思注意看趙雲的意見「早圖關中，居河、渭上流以討凶逆」。如果趙雲的意見是直取關中，那他後面就不會接「居河、渭上流以討凶逆」，而應該是「順渭而下，直指中原」之類的話，不必提「河」---就像魏延不會提到「河」一樣。既然提「河」，表示趙雲的想法是要拿下隴右。而要居於上流、居高臨下的優勢，也只有先取隴右，再東擊長安，才能始終保持這個優勢，他整段敘述也才會始終一貫。以此觀之，最符合趙雲意思的顯然只有「先取隴右，再奪關中」。 : 真正能看出的是趙雲建議劉備要取得雍涼二地，關東的義士(投降分子)自然會策應劉備 : 至於要怎麼打，趙雲沒說，我們也只能猜 : 猜得情況無非就兩種，「先隴右後關中」與「先關中後隴右」 : 同樣地，法正也是這種思維，拿了漢中，下一步就是要奪雍涼 : 怎麼打，打法是什麼，法正也從來沒說過 : 何來趙雲、法正與諸葛亮戰略思維相同？嗯，這邊在下記錯，法正的觀念是近似，基本上相同，但中間是否全然和孔明一致，法正沒有進一步闡述。法正說過：「（拿下漢中以後）廣農積穀，觀釁伺隙，上可以傾覆寇敵，尊嚔王室，中可以蠶食雍、涼，廣拓境土，下可以固守要害，為持久之計。」，可見雍涼他都要，但先後順序他是沒說。真正和孔明、趙雲戰略意見相同的，其實是劉備。《孫權傳》：「吾（劉備）方圖涼州，涼州定，乃盡以荊州與吳耳。」《馬超傳》：「先主為漢中王，拜超為左將軍，假節。章武元年，遷驃騎將軍，領涼州牧，進封斄鄉侯。」蜀漢君臣的涼州，是東漢的涼州，亦即河西+隴右，沒有關中。所以劉備說的這句話，封的這個官「涼州牧」，其預定的北伐目標，也就很清楚了。 : : 5.如果戰況順利，則在這樣巨大成功之下，結合前面曹丕不能這麼快穩定人 : : 心的估計，那麼必然會動搖曹魏在關東的統治，只要宣傳得當，必然有人 : : 起來響應蜀軍進攻。 : 這個同意，但前提是能打得順，不然沒啥人心讓你使用 : : 6.反過來說，如果不乘這個大好機會攻魏，反而去攻吳，戰爭一旦打起來， : : 不知何時結束，那就會讓曹丕得到鞏固地位的時間。 : : 整個論述有條有理，一環扣一環：先交代政治上蜀漢沒有跟曹魏和平共存的 : : 餘地；其次說明只要做掉曹魏，東吳手到擒來；第三說明由於曹操過世，人 : : 心不穩，現在正是進攻的大好機會；第四則指出攻擊的目標；第五算是規劃 : : 戰況順力的願景；最後則是反面論述，指出如不把握這機會反去攻擊東吳， : : 由於東吳並不弱，絕非一時三刻可以擺平，那是會後悔莫及的！ : : 整篇析之以理，誘之以利，並提出戰略上的進攻方向，還有如果成功後可以 : : 達成的效果，實在是精彩！僅以這段分析，在下以為趙雲就有資格列名三國 : : 時代的一流戰略家。呂蒙跟當時的陸遜（後來的陸遜進步不少），以在下的 : : 觀點，僅就戰略眼光的長遠來看，都還輸趙雲一大截。 : 老實說，我看不出來呂蒙與陸遜奪取荊州的戰略那個地方輸給趙雲了這要從呂蒙的嘴砲分析起。呂蒙是這麼虎爛的：「（今令）征虜守南郡，潘璋住白帝，蔣欽將游兵萬人，循江上下，應敵所在，蒙為國家前據襄陽，如此，何憂於操，何賴於羽？且羽君臣，矜其詐力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便東向者，以至尊聖明，蒙等尚存也。今不於彊壯時圖之，一旦僵仆，欲復陳力，其可得邪？」「今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所騁，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。」呂蒙說的重點如下： 1.劉備關羽他們是詐騙集團，不可信任。 2.今天他們沒往東打是因為老子在，老子翹了，他們可能就來了。 3.所以要趕在老子翹掉前，趕快把荊州吃下來。 4.只要孫皎守南郡、潘璋守白帝、蔣欽帶兵接應，我呂蒙蹲襄陽，這樣曹操關羽都沒在怕的啦～ 5.徐州要拿是很容易的，但是曹操用騎兵來爭卻很難守住。 6.所以不如打關羽，控制整條長江。在下意見如下： 1.劉備信用是沒多好，但至少還沒主動扁過東吳，比起你呂蒙整天在打荊州的主意，表面上還要裝死說我們是盟友，到底誰才是詐騙集團啊！這不是做賊喊抓賊嗎？ 2.這段真的無言，只能說呂蒙大概有被迫害妄想症...關羽再白痴也不會在正面有曹操大軍壓力下來打東吳主意，會做出這種白痴行為的，大概也就他呂蒙而已 3.和4.要結合在一起看：先從4.說起，照呂蒙的戰後安排，只要有這些人蹲點，就萬無一失了。ok，就算真如此，在下很想請教呂先生，他是想怎麼樣去這些地方蹲點？南郡還沒話說。白帝？那可是三峽！你要真拿下白帝（先不管他怎麼拿到的），那就意味著蜀地東邊門戶洞開，劉備不跟你拼命才怪！至於襄陽就更好笑，那可是曹操的地盤兼正南方最大據點耶！難道他以為他去襄陽蹲點，曹操會啥都不做？如果照他呂蒙先生的「偉大」戰略規劃，吳國就一舉得罪魏蜀兩國，而且是非幹架不可，在下是不知道吳國什麼時候國力這麼猛，可以一挑二而游刃有餘？更別說山越絕對會起來參一腳，莫非他呂蒙也想「打十個」？最妙的是「何憂於操，何賴於羽？」，好大的口氣！一個在逍遙津被張遼扁得滿頭包的人竟然敢這麼說，在下實在不知道他的自信是哪來的？難道是肖想越級挑戰想瘋了？至於3.，不確定是已故鈕先鍾教授還是貝利撒留有說過「一個戰略家不只要能看到利益，更要能夠看到戰後的和平」（大意如此），這大概超出呂蒙的智商啦，但至少「不只看到利益，還要看到如何保住這些利益」這點他總該做到。那好，既然他呂先生自信只要他們這票人在，荊州就穩如泰山。那在下想請問：他們死後呢？就算他呂蒙真的是李牧再世、陳慶之第二，魏蜀兩軍的反攻都被他擋住好了。那他死後怎麼辦？留下一個一定會被魏蜀兩國夾殺的爛攤子，這是哪門子的戰略？ 5.這點則堪稱自婊經典：「徐土守兵，聞不足言，往自可克。」，在下想他是漏了個「被」字。合肥城下幹了幾次，灰頭土臉的都是吳軍，更不用說逍遙津這場殿後的反面典型戰例，實在不知道他的信心是哪來的？ ps：說起來，逍遙津真的很有趣，東吳諸將可以說集體腦殘，大軍都退過河了，就一群傢伙擁著老闆帶著親兵在河北發呆，也不做防範曹軍出擊的準備，等到張遼真的殺出來了才手忙腳亂的應戰，真不知道他們到底在想啥？想秀無雙也不是這種秀法吧！裡面最像人話的是曹操用騎兵來爭難守，這確是事實。但在下也必須要說，歷代南北分立，守江必守淮幾成常識。淮河以北罷了，人家北方騎兵多，只好摸摸鼻子認了；但淮河以南可應該是南方人的天下啊！你說徐州城附近，或是東漢的徐州在淮河以北部分你沒把握守住，在下可以理解，畢竟那裡一馬平川。但連淮河以南的部分你也沒把握拿下後守住？還會自認在淮河以南會被騎兵屠宰？如果謝玄以下的南朝諸名將有知，大概都會在地下吐血吧？恐怕韋叡就會帶頭出來反駁：「不好意思，林北就攻下合肥，還得了個『韋虎』的稱號，南軍連在淮河以南都會被騎兵輕鬆巴？恐怕是你呂蒙自己廢吧！」 6.至於這點，在下只能說，在拿下整個蜀地前，別說你控制整條長江。否則就算周瑜、魯肅看在同僚面子上不好說什麼，王濬和楊素可一定會笑得在地上打滾的。其實現在仔細看下來，趙雲和呂蒙之間的眼光差距不只是差一點而已，根本是天與地的差別... : 以當時東吳的情況，能打的地方也就合肥與荊州 : 合肥孫權打得灰頭土臉，還差點被張遼俘虜 : 如果不想坐困原有地盤，打江陵是應當之舉如果在下是孫權，在下可不會去搶荊州，除了這件事，孫權該做的事可多著咧～要是在下，會抓住這個時間盡量擺平山越並整頓內政，然後在旁冷眼旁觀魏蜀兩國互幹，如果有機會，就出兵吃下整個淮南，才不會去做偷打劉備這種蠢事。魏國國力就已經夠強了，不設法削弱他反而還幫著他去消耗蜀國的國力？ : 佔據荊州，是魯肅榻上策的戰略規劃，也是東吳君臣多數的想法要弄清楚，一樣想搶荊州，魯肅和呂蒙的觀念全然不同。魯肅是想一統長江，立於不敗之地，進而北向爭奪天下；呂蒙只是想龜在江南而已，兩者氣魄可差得遠。而魯肅最聰明的地方在於，他不會拘泥於既定觀念，而是會根據局勢變化，適當調整戰略，爭取營造出該局勢下最有利的利益。所以他不執著一定要自己取得荊州，既然劉備起來，曹操又勢強，在兩者都不可能輕鬆打趴的前提下，那麼多操之敵，縮短自己正面，騰出手來集中資源處理其他事情，顯然對吳國更有利。這就是魯肅被李則芬將軍譽為「東吳唯一戰略家」的原因，眼光遠、思慮深、能適時調整，這才是戰略名家的手筆。比起魯肅的眼光長遠，周瑜、呂蒙、陸遜都是不如的。 : 如若先前能打下合肥，或許東吳會把奪荊州的打算延後 : 畢竟打下合肥以後，打淮南就輕鬆多了，可問題是合肥是塊硬骨頭 : 孫權多次攻打合肥，除了因為打下合肥有利於圖謀淮南以便擴大地盤外 : 最重要的原因在於合肥如同東吳的背刺 : 北方一旦有了合肥這水陸要衝，順著東南方向到歷陽渡口，只須經過較窄江面 : 就能到達對面的采石，直逼建業的東面不是東面，是西面。南京東面的渡口要點是瓜州—鎮江，采石在南京西邊。 : 歷代以來，北方攻打南方時，這條路線是絕大多數的行軍路線 : 打下完整荊州以後，還有一個好處，就是攻打合肥時，戰術會增添許多變化 : 比方說多了一條水軍攻打路線請問是哪一條？即使拿下整個荊州，要由江夏經潛山迂迴合肥西面是可以，但這條並沒有水路可用啊！而且，如果要這樣打，前提是大別山的三關，甚至三關以北的義陽必須掌握在手裡，否則就是把自己補給線送給敵人。 : 以往攻打合肥時，不能採用延著長江支流進軍合肥的戰術，蓋因此法為逆水行舟孫權是有水軍逆流而上的。否則他就不用蓋「濡須塢」啦！不過蓋這咚咚，大概也就是呂蒙最有遠見的一次了。 : 魏軍攻打逆水而來的東吳水軍，只需以逸待勞就可以輕鬆解決魏軍從來都沒有輕鬆解決過吳國水軍，吳軍每次攻合肥失利，都是敗在陸戰，不是攻城不下，就是野戰被扁，水戰倒是沒有真的戰敗過，魏軍也不怎麼敢去挑戰吳國水軍。 : 日後拿下劉備的荊州後，東吳又發動了三次合肥爭奪戰 : 但可憐的是，這塊鐵板就是憾不動 : 事實上，東吳不可能只為了孫劉聯盟的和平，就放棄地盤的擴大 : 孫劉都知道結盟才足以對抗強大的曹操很顯然的，呂蒙不知道，而孫權則明顯在腦殘。 : 但東吳啃不下合肥，無法擴大地盤進取淮南 : 眼看著劉備取下漢中一日日壯大，關羽圍攻襄樊，勢大到曹操不敢偃其鋒那只是表象罷了，在劉備拿下關中之前，孫權都可以高枕無憂。沒有取得涼州的資源，劉備別想幹掉曹魏（即使拿到也只是有機會，沒拿到是別想）。 : 東吳就算繼續維持孫劉聯盟，也難保說不定劉備集團在取下襄樊後，又或者再取雍涼之後 : 下一步就要吞了東吳的荊州三郡劉備不會這麼腦殘，就算他會，孔明也會反對。不把第一強敵扁死就貿然另開一條戰線，在下不認為劉備會幹這蠢事。 : 畢竟對東吳方面來說，劉備不守信諾，前事歷歷在目，你很難叫東吳放心 : 原本的孫劉聯盟就是一個脆弱的同盟 : 如若不是曹操巨大壓力、孫權早期兵力不足以吃下荊州、山越麻煩 : 孫權又怎麼可能一次又一次延後佔領荊州的打算 : 問題的根源在於東吳眼看著盟友一日日壯大 : 自己投入大量資源與時間，地盤未見寸進 : 自己的地盤被合肥這塊劇大石頭阻礙了發展的道路 : 劉備集團沒有幫助孫權集團擴大地盤的即時計劃，孫權集團則是怕日後盟友勢大反噬己身 : 當初對付曹操的利器---孫劉聯盟，如今反而成了懸在東吳井上的一根吊繩如果孫權真這麼想，只能說他跟呂蒙一樣，有被迫害妄想症。 : 限制了東吳的地盤發展 : 故此，聯盟破裂乃勢所必然破裂或許是必然，但在那個時間點破裂則只能說孫權/呂蒙目光如豆。 : 最後我補充說明「劉備為何要捨關中攻打東吳」 : 1.伐吳奪回荊州符合隆中對戰略思維 : 諸葛亮的隆中對的攻曹路線是荊州與益州雙線出兵 : 荊州乃四戰之地，以地利而言，不如益州 : 但據有荊州的目的是讓戰略與戰術運用更加靈活 : 在雙線出兵攻曹時，益州必為攻曹主力 : 蓋因荊州處四戰之地，兵出過多，則危及自身安危 : 實際上荊州也不需要出動過多士兵，荊州出兵目的在於從旁策應，吸引兵力干擾對方 : 此外，據有荊州便可以屏蔽益州 : 僅僅佔有益州為了防守荊州侵襲，便要駐軍於永安與江州以防東面 : 兼領益荊兩州，則可使益州投入絕大多數兵力，不用害怕來自東面的突襲 : 2.荊州是劉備集團的老家，攻打的把握比較大 : 對劉備來說，他對荊州遠比關中熟悉，那裡原本就是他的老窩 : 地形環境熟悉是捨關中而攻荊州的重要要原因之一 : 加上劉備集團中，荊州將領與士兵為數不少，在當地也有一定的威信存在 : 只要打得順，許多郡反叛也是很有可能您這兩段分析的很好，在下完全贊同。但正如在下前面說的，趙匡胤先南後北也不能說有錯，但由這點，顯然我們就可看出，他戰略眼光和膽識不如柴榮。柴榮能因應局勢做出正確的判斷並把握住機會，趙匡胤不能，劉備也是一樣。 : 3. 上庸、房陵、西城的丟失 : 前面兩點意見在很多三國書籍討論夷陵之戰時都可以找到 : 第3點是我個人的想法，這一點似乎被許多人忽略了 : 早期劉備命孟達奪取此三郡可見其戰略之高明 : 奈何孟達與申耽的反叛以至於丟失了上庸、房陵、西城三郡 : 此三郡地理位置易攻難守，但戰略位置對於攻取關中而言相當重要 : 這三郡若不丟失，兵出祁山、子午谷再配合此三郡直搗關中，兵插長安 : 那麼劉備採納趙雲意見的機會或許就能提高許多 : 但這三郡丟了，攻打關中的困難度就陡增許多 : 所以劉備會選取他熟悉的荊州攻打，因為這他比較有把握這三郡沒有易攻難守啊，這裡南為鄂西山地，北是豫西山地，整個地區是以一條西北—東南方向的谷地為主，並沒有特別容易被攻擊。又，劉備如果要進攻關中，不會經過這裡。這裡對蜀漢北伐的功能是在掩護而非進軍。基本上，在下不認為劉備的考量是這個。 : 4. 打東吳不代表要吞滅東吳，重新和談同盟更需立足於戰 : 攻伐東吳的目的在於奪回荊州，這一點不論關羽死不死都一樣 : 沒了原本荊州的三郡就連隆中對的戰略布局都無法完成了 : 這樣勢必導致攻打關中增加許多困難 : 打了東吳，底限至少是要拿回原本屬於劉備荊州三郡，最大的限度是也拿下對方三郡 : 打了勝仗以後再來重新和談，未必不能談同盟 : 因為是孫權攻打劉備再先，孫權已經理虧在前 : 劉備伐東吳在許多書籍與論文的討論中 : 認為未必是錯誤的戰略決策 : 夷陵之戰失敗的原因在於戰術部份，諸如不分兵過多、棄舟就陸等等 : 這並非本文重點就不談了 : : 孫權史實上並沒有要把荊州送回，事實上也不可能。平白無故就把好不容 : : 易奪下的荊州拱手送回，對外你也還是跟劉備撕破臉，而且劉備、曹丕可 : : 能從此視你為軟柿子；對內你也很難對為攻下荊州花費心力的臣僚交代， : : 所以孫權不可能做這決定，除非他已經被扁得很慘，或是曹丕已經攻下了 : : 濡須塢... : : 至於關羽的話，假如不處死，倒是一個籌碼，但是要怎麼運用就很難說了 : : ，畢竟用送回關羽換來劉備承認荊州送人，不要說劉備答應機率很低，即 : : 使答應，大概孫權自己也很難相信。 : : 在下以為，當呂蒙開始打嘴砲，而孫權又腦殘的答應時，整個夷陵之戰就 : : 已不可逆轉（除非呂蒙偷襲失利，或是劉備換成劉邦～XD），只是上天算 : : 是蠻厚愛孫權的，讓他死裡逃生，不然，如果曹丕換上曹操... : : 那今天應該會看到孫權大喊「子明誤我一生」，而不是「（子明）勝於子 : : 敬」了～ -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。～～～春秋‧齊國‧管仲～～～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.86.161

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