Re: [閒聊] 如果蘇聯解體前進攻西歐

看板DummyHistory作者SIG552 (本槍價值參仟伍佰元整...)時間15年前 (2009/02/05 04:53)推噓5(5推 0噓 0→)

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※ 引述《icbmdf (我不是來亂的！)》之銘言： : 標題: Re: [閒聊] 如果蘇聯解體前進攻西歐 : 時間: Wed Feb 4 13:40:42 2009 : : 80年代的美國艦隊能越過紅海軍幹掉蘇聯陸上目標還能打飛彈卡車？ : 開玩笑吧 : 美國艦隊只是在遠洋強，如果進入蘇聯沿岸1000公裡范圍內 : 最好的情況就是和蘇聯艦隊同歸于盡，不然不被全殲就不錯了。 : : 現在的美軍不是當時的美軍，現在的俄軍也不是當時的蘇軍。 : 蘇軍的技術只是落後美軍幾年而已，甚至部分技術以及數量還保持優勢。 : 80年代的Aegis神盾艦，還採用可憐的雙臂式發射架(全球第一款垂直發射的是蘇聯SA-N-6) : 而且雷達系統很原始，根本無法對抗蘇軍的"反艦飛彈飽和攻擊"。閣下說的是SA-N-6/S-300F使用的3S41/B-203發射器吧您可曾知道3S41/B-203發射速率只有3秒一枚嗎? 閣下可知道您所誇稱的的世界第一型VLS系統因為採取了旋轉彈艙式發射器的複雜結構正是造成其發射速度不如Mk.41的原因嗎? 甚至您所鄙視的Mk.26「雙臂式」發射器都可以達到5秒鐘一枚更何況B-203發射器旋轉式彈艙的伺服機構還占用了Kirov的艦上空間更不用說複雜的機械結構增加了故障的機率與維修成本說到飽和攻擊我們先看看蘇聯飛彈卡車的數量吧眾所周知 1980年代對美軍航艦戰鬥群最大的空中威脅是攜帶AS-4/Kh-22的Tu-22M 但這型轟炸機產量有多少呢? Tu-22M0、M1共20架皆用於測試 Tu-22M2 1972至1983年間共生產211架 Tu-22M3 1978開始量產，至1993年共生產268架但是需要注意的是Tu-22M2的量產高峰是從1977開始 Tu-22M3則從1984年才開始全率生產也就是說在1980年代初蘇聯長程空軍跟海軍航空隊大該只有240架左右的Tu-22可用至於Tu-16的數量確實更多但這型機種的速度過慢相較Tu-22來說相當容易被攔截而且更重要的是如果依蛇大所說在1980年代中以三方面進行CVBG攻勢作戰的話蘇聯勢必得被迫分散反艦飛彈轟炸機去迎戰美軍攻擊特別是最具威脅性的Tu-22M兵力被重創的話如此就達到北約海軍最需要的戰略目標之一確保大西洋交通線不會遭遇威脅至少空中的部分可算是達成了...XD : : 即使到80年代末，神盾艦成熟之後，蘇聯的"飽和攻擊"派也開始佔下風了 : 這時候紅海軍認識到要以航艦戰鬥群對航艦戰鬥群。 : 1992年蘇聯解體的時候，和尼米茲級一樣的 : 接近10萬噸，搭載近百架飛機的核動力的"烏樑諾夫"號航母已經建造了80%，後來被拆毀了。這段敘述很有問題吧 Ulyanovsk滿載排水量大約只有85,000噸略大於Forrestal級可是卻比Nimitz級，特別是CVN-72之後的噸位要小而且更重要的是Ulyanovsk的艦載機搭載量只有70架左右比美軍超級航艦在1980年代時的85架以上編制搭載量要低況且那70架裡面居然有至少15架Ka-27反潛直升機真正用來擔任打擊任務的Su-39不到20架當然你可以說用另外27架Su-33充當戰鬥攻擊機使用但請別忘了俄國航艦技術上最致命的弱點:缺乏彈射器研發經驗所以若想用滑跳板起飛時只能掛載2,000kg鐵殼炸彈的Su-33去打美軍航艦我看把Su-33改裝為神風特攻機機會還大一點... 總之俄軍的航艦戰略其實還是海軍守勢戰略下的產物並沒有美軍航艦那種真正的長程投射能力 : : 現在俄羅斯海軍唯一的航母，是早于烏樑諾夫的庫茲涅佐夫號 : 只有5萬多噸，而且是常規動力的。 : 俄羅斯不等于蘇聯.... : ※ 引述《cobrachen (mustang)》之銘言： : : : 推 icbmdf:蘇軍的實力一起收拾東西歐還有找... 02/04 00:33 : : 自從李曼上台，修改美國海軍在北大西洋戰略方向之後，蘇聯即使能夠 : : 像以前預估的一樣在第一波就將地中海艦隊的航艦幹掉，接下來要面對的就 : : 是美國海軍直接殺到挪威海域，讓艦載機去攻擊蘇聯的陸上目標，或者是把 : : 攜帶反艦飛彈的轟炸機組引誘出來幹掉。如果還要加上在太平洋的美軍 : : 和日本艦隊，蘇聯海軍和空軍的飛彈卡車很可能會重傷，那麼這時後蘇聯 : : 就得要想想他的側翼會不會因此受到嚴重阻撓。 : : 所以蘇聯不像是70年代面對一個比較偏向被動，只有地中海艦隊會在一開始的 : : 階段發動攻擊，而是會在三個海域同時進行攻勢作戰的狀態。 : : -- : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 60.17.3.220 : 推 panzerleader:比海軍蘇聯永遠比不上美國... 02/04 13:43 : → icbmdf:但是近岸的時候蘇聯有優勢... 02/04 13:43 : 推 chenglap:沒有了機動力的海軍根本就是廢鐵. 02/04 13:46 : 推 panzerleader:蘇聯海軍沒有可靠的盟友且可作戰海港過少 02/04 13:53 : 推 kaod:在遠洋潛水艇才是蘇軍的強項 02/04 13:54 : 推 fc01:人家尼米茲1972年就服役了,你同級空母1992才完成80%= = 02/04 14:02 : 推 panzerleader:大概蘇聯海軍出門沒多遠就被美國海軍當靶子打 02/04 14:04 : → icbmdf:70年代尼米茲沒有神盾保護，近岸之後戰機數量又很劣勢... 02/04 14:04 : → icbmdf:所以威脅蘇聯的能力有限 02/04 14:05 : 1970年代美國海軍也還沒有採取進入北極海水域的進攻作戰 → fc01:落後大約20年...,然後SU27 1985才服役,在那之前要用什麼飛機 02/04 14:05 : → fc01:來突破F-14的保護傘讓重轟可以攻擊? 02/04 14:06 : → icbmdf:數量優勢即可，另外不僅戰轟，SS-N系列射程都超遠 02/04 14:07 : → icbmdf:所以沒神盾之前，只要1000公裡之內，航母戰鬥群優勢就沒了 02/04 14:08 : → icbmdf:另外前線攻擊有MIG-29，遠程截擊有MIG-31 02/04 14:10 先不提MiG-29超短的作戰半徑只說MiG-29的服役時間好了預量產型MiG-29(製品9.12)的出廠時間是1982年底進入部隊服役是1983年間但MiG-29正式具備初始作戰能力的時間是什麼時候呢? 是1986年蘇聯空軍也是這年才開始大量部署MiG-29至中歐地區接收單位為駐防東德境內的第33親衛航空團如果閣下想在1980年代中用MiG-29去擔任攻擊突破北極海地區距岸1,000km以內的航艦戰鬥群的話北約空軍會非常感激閣下的... 至於MiG-31 先不說AA-9/R-33與Zaslon雷達的射程、追蹤距離及接戰目標不如AIM-54與AN/AWG-9的組合 (倒是Zaslon的被動陣列雷達有搜索角度與資料更新速率的優勢) 別忘了MiG-31主要目標是防止美軍戰略轟炸機與巡航飛彈的低空滲透如果你要用MiG-31攔截美軍艦載機對蘇聯北海艦隊基地的進攻首先就要顧慮MiG-31與美軍艦載戰鬥機空戰後的耗損問題 (別忘了MiG-31的低劣運動性...) 只要能造成以MiG-31為骨幹的本土防空軍攔截機隊兵力減弱就能提升美軍長程轟炸機與巡航飛彈滲透成功的機會 : 推 chenglap:在海軍上, 美國有的是「數量」優勢. 02/04 14:12 : → icbmdf:還有受岸基保護潛艦，在神盾艦出現之前還真是很.... 02/04 14:12 : → icbmdf:要是在大洋中心決戰，蘇聯海軍的確只有被全殲的分 02/04 14:13 : → chenglap:海戰的重心是運輸力的牽制, 而不是「互轟」. 02/04 14:14 : → chenglap:被牽制了運輸力的一方就輸了, 不需要沉船. 02/04 14:14 : → chenglap:海戰不是攻堅, 早在拿破崙時代已經是這樣. 02/04 14:15 : → chenglap:要轟沉一支艦隊, 爆一枚核彈就好了, 神盾也奈你不何. 02/04 14:16 : → chenglap:只有田中芳樹才會把海戰看成跟陸戰一樣. 02/04 14:17 : 推 fc01:SS-N超遠也只有500公里左右,還是得靠逆火之類的轟炸機投射 02/04 14:18 : 推 panzerleader:蘇聯想赤化歐洲就必須做到以下兩點:第一是在英國 02/04 14:22 : → panzerleader:扶植親蘇政權二是能辦到以傳統兵力直接威脅美國本土 02/04 14:23 : → panzerleader:以蘇聯的能力與國際情勢看辦到這兩點比登天還難 02/04 14:24 : → icbmdf:問題是艦載機數量就那一點，當時一艘航母F14才30幾架 02/04 14:24 : → icbmdf:而且直到很晚才完全代替的F4,實在不足以取得空中優勢... 02/04 14:26 1980年代每艘航艦的F-14數量比閣下想像得還少:24架但是閣下的第二句話是錯的在此列出1985年之前服役的F-14A中隊(不含測試與訓練單位) 單位換裝時間 VF-1 1972 VF-2 1972 VF-11 1980 VF-14 1974 VF-21 1983 VF-24 1975 VF-31 1982 VF-32 1974 VF-33 1981 VF-41 1976 VF-51 1978 VF-74 1983 VF-84 1976 VF-101 1976 VF-102 1981 VF-103 1983 VF-111 1978 VF-114 1975 VF-124 1972 VF-142 1974 VF-143 1974 VF-154 1983 VF-211 1975 VF-213 1976 VF-301 1984 VF-302 1985 至1985年為止共有26個F-14中隊服役其中16個中隊是1970年代就服役的了而1985年時美軍共有幾艘航艦呢? 14艘但這裡面要扣掉2艘因為機庫高度不足無法操作F-14的中途島級所以實際上需要F-14的共有12艘以每艘兩個中隊計算共需24個中隊不計海軍預備役部隊所屬的VF-301與VF-302 剛好足額而另一方面每年美軍至少會有1至2艘航艦進行定保所以需要隨艦出海的中隊數也低於既有數量故你所稱F-14很晚才替代F-4的說法完全錯誤更何況美國海軍還有用來取代因為F-14價格過高而無法1:1替換F-4的機種那就是F/A-18啊 F/A-18從1982年起也具備初始作戰能力了如果以1980年代中期的情況以兩艘各兩個中隊的F-14與兩個中隊的F/A-18的航艦組成之航艦戰鬥群共8個中隊96架戰鬥機加上F-14的AN/AWG-9系統的多目標攻擊能力以及F/A-18的支援(由於當時仍使用半主動雷達導引的麻雀，故一次只能攻擊一個目標) 理論上的攔截目標數為48×6+48=336 這只是視距外飛彈的部分還沒加上F-14與F/A-18的短程飛彈與機砲更不用說大量護航艦艇的防空飛彈了而且前面已提到了1985年之前MiG-29的數量不足 MiG-31有更重大的防空任務不太可能全數用於支援反航艦作戰所以蘇聯空軍及海軍航空隊就算要派出護航戰鬥機支援反艦轟炸機也只能拿出MiG-23/25或Su-15之類的貨色這些機種幾乎都缺乏多目標接戰能力近戰纏鬥能力也相當有限所以閣下所謂F-14數量不足之說實在有很多的問題... : 推 chenglap:鴉片戰爭的軍艦也裝不了一萬人, 你是搞錯了重點了. 02/04 14:30 : → chenglap:蘇聯要發展空母原本就是因為國土距離太大. 02/04 14:31 : 推 chenglap:海軍的特徵是能夠選擇地點投射兵力, 而不是定點投射. 02/04 14:34 : 推 bxdfhbh:海戰的重心當然是互轟了，運輸力影響的是戰略層次的，是長 02/04 18:31 : → bxdfhbh:時期廣域范圍的戰略走向。具體到一場海戰還是互轟。 02/04 18:32 : → bxdfhbh:而且如果是蘇聯近岸，那麼蘇聯的運輸力不受影響吧。 02/04 18:32 : → bxdfhbh:而美美國遠涉重洋，數量上完全沒有優勢。 02/04 18:33 : → bxdfhbh:再加上當時蘇聯的某種核潛艇，跑得比魚雷還快…… 02/04 18:34 : 推 chenglap:現實這樣做了的只有日本海軍, 還有他們的大和號... 02/04 19:24 : 推 bxdfhbh:日本做的很成功啊。如果中途島打贏了就不一樣了。 02/04 21:56 : → ispy03532003:我覺得中途島日本打贏了也頂多是美海軍退守夏威夷與 02/04 22:03 : 推 chenglap:不會, 偷襲珍珠港已很成功了, 日本還是灰掉... 02/04 22:04 : → chenglap:神風再神奇也不可能次次都有吧... 02/04 22:04 : → ispy03532003:西海岸然後戰爭還會繼續延長個幾年這樣 02/04 22:04 : 推 chenglap:蘇聯沒有尤里不會贏, 同樣日本沒有尤里子也不會贏... 02/04 22:06 : 推 oldfatcat:尤裡子...= = 02/04 22:34 : 推 chenglap:尤里 = yuri, 尤里子 = yuri-ko (沒誤吧?) 02/04 22:36 : 推 fc01:前蘇聯的空軍戰術準則完全就把戰鬥機當會飛的防空飛彈發射車 02/05 00:32 : → fc01:他們這樣搞基本上上就是認定制空權一定在北約手裡 02/05 00:33 : → fc01:所以不要講數量優勢了,空域是有限的,基本上一場空戰能有多少 02/05 00:35 : → fc01:飛機上場是固定的,蘇聯再多飛機也只能打車輪戰,然後陸續被 02/05 00:36 : → fc01:飛行員和機體素質都有優勢的美國海航吃掉 02/05 00:37 -- 土兵：42一把要3500 好貴喔... 班長：笨兵！貴三洨！地上隨便撿一把就有啦... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.231.7.18 ※ 編輯: SIG552 來自: 61.231.7.18 (02/05 04:59) ※ 編輯: SIG552 來自: 61.231.7.18 (02/05 05:05)

推

caseypie

02/05 05:05, , 1^F

02/05 05:05, 1^F

※ 編輯: SIG552 來自: 61.231.7.18 (02/05 05:14) ※ 編輯: SIG552 來自: 61.231.7.18 (02/05 05:20)

推

Hartmann

02/05 08:31, , 2^F

02/05 08:31, 2^F

推

panzerleader

02/05 09:09, , 3^F