Re: [問題] 如果韓戰裡面麥帥的計劃實現

看板DummyHistory作者SIG552 (本槍價值參仟伍佰元整...)時間15年前 (2008/12/05 02:23)推噓5(5推 0噓 15→)

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※ 引述《armed (奚我后其后來蘇)》之銘言： : 標題: Re: [問題] 如果韓戰裡面麥帥的計劃實現 : 時間: Thu Dec 4 22:31:20 2008 : : ※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言： : : 推 fc01:其實google"韓戰+交換比",第一篇就是中國那邊的文章 12/04 21:52 : : → fc01:他們算出來韓戰美國和蘇聯的交換比是損失一架F86會掉3架MIG15 12/04 21:54 : : → fc01:如果MIG15是中國飛行員開的話那要6架才換的到一架F86\ 12/04 21:54 : : 推 fc01:不過美國一開始是宣稱他們交換比是10:1就是... 12/04 21:57 : : 推 armed:你弄錯作者了. 12/04 21:58 : : 作者light是一位比較理性的在美華人,基本還是有點小親美的. : 引用的主要也是美方數據.姑且相信其全部為真吧. 閣下用這種扣人帽子的方式去否定對方研究的客觀性非常不道德，如果沒看過Light大作品的人可能真會被你唬到。Light大的那篇作品我也看過，什麼叫他有點親美？他說共黨好話的部分就無視？又什麼是引用的主要是美方數據？你沒看到他有還是想辦法去找出共黨集團不完整的統計資料加以引用了嗎？而且L大也引用了像貝貝利亞耶夫上校（號稱俄軍韓戰擊墜記錄第二位）等人的訪問記錄，去佐證其研究論點的可靠性，這些你都用一句話加以否定。難道對共黨集團的任何事都不能質疑？蘇維埃一切都是對的？只要有質疑就是階級敵人？閣下請不要用這種文革式的鬥爭語氣來討論事情！好，就算閣下質疑L大的立場，那參考Yefim Gordon的研究總可以了吧？人家可是血統純正紅五類喔，可以去俄國找到很多西方研究者找不到的冷戰時期俄軍飛機相關資料喔。但是他在2004年的MiG-15專輯裡，講了一大堆蘇軍戰果驗證制度多嚴謹云云後，還是不得不承認俄軍的戰果統計終究過分誇大（Yefim Gordon, 2004, P.90.）。而且更重要的一點，Go -rdon不敢就雙方實際戰損去比對，至少L大敢從雙方公布的戰損數字去推出6:1的結果，結果卻被你一句否定，我只能說閣下的主觀臆測會讓人無法繼續理性討論。 : : → armed:所以按照雙方數量比,應該空戰結果是打平,不可能會一面倒. 12/04 21:59 : : → roxinnccu:韓戰米格機先天佔的優勢你又要忘記了，科科 12/04 22:00 : : → roxinnccu:扣掉這種優勢，說空戰打起來蘇聯會一面被倒，正常的很 12/04 22:01 : : 對照韓戰米格機先天佔的優勢,就表示在蘇聯與其盟國或佔領區 : 的領空,米格機挾其地面指管與防空火網,以及最重要的數量優勢, : 可以做到與美機打平. : : 而且韓戰當時雙方編制上大略相當,一個航空軍對兩個聯隊.如果 : 一開始就是4倍以上的航空兵力壓過來,情況當然會對蘇軍有利. : : 也就是說當蘇軍出動4倍以上航空兵力時,只要在歐洲有1架F86, : 蘇軍就以4架MIG15應對,那在東歐與德國上空,可以做到與美機至少 : 基本打平. 暫且不計閣下忽略中國解放軍與北韓空軍的事實。就從你所說的「一個航空軍對兩個聯隊」一句，可知閣下看來很不瞭解韓戰時期雙方空軍的實際部署情形。先說美軍吧，一般都說美軍在1953年之前在韓國戰場只部署了兩個F-86聯隊，其實這句話不是非常正確。在最關鍵的1950年12月到1951年12月，美國空軍在韓國戰場上一直只有一個聯隊：第四戰鬥攔截機聯隊（4th FIG）。更糟的是，這個聯隊通常只有兩個中隊部署在南韓境內，第三個中隊為了擔負日本空防任務，必須駐守在日本的詹森空軍基地（Layyr Davis, 1998, P.9.）。如果用機數來算，戰區之內只有89架F-86A可用，其中只有44架部署在韓國（Martin W. Bowman, 2004, P.19.）。也就是說，這段期間F-86前往平壤以北的米格走廊區時，常只能用兩個中隊的兵力進行制空任務。相較之下，蘇聯空軍在1950年11月介入韓戰時，第64 戰鬥航空軍就一次部署了兩個航空師的兵力進入中國東北。而橫亙整場衝突期間，即便俄軍戰鬥機航空師不斷輪調，但基本上都保持兩個師以上的單位在中韓邊界，如加上中國、北韓空軍的柴把，數量通常維持在450-550架之上（Martin W. Bowman, 2004, P.19-21.）。這也就是為何L大的文章中會說，F-86飛行員常常抱怨說在鴨綠江上空以4-12架軍刀機的兵力去迎戰40-50架米格的大編隊。雖然數量極度懸殊，但美軍F-86單位的增援速度相當緩慢，第二支投入戰區的F-86聯隊，51th FIG帶著新服役、擁有全動式水平尾翼的F-86E抵達韓國戰場時，已經是1951年12月的事了（Layyr Davis, 1998, P.9.）。而後續的兩個 F-86F聯隊，第8與第18戰鬥轟炸機聯隊（FBW）不僅是以執行戰鬥轟炸任務為主，正式參戰的時間，也已經是戰爭結束前夕的1953年初了。另外，F-86機隊由於零件缺乏，還遭遇到妥善率不佳的困擾，據統計1952年初遠東航空軍共有165架軍刀，其中有127架部署在韓國境內，但這些飛機中有45％被判定為不適合服役、16.6％缺乏料件、25.9％有維修問題（Martin W. Bowman, 2004, P.26.），這也進一步減少F-86的出擊能力。綜合以上的分析，在下要說的是，韓戰期間F-86在實際空戰時遇到的MiG-15數量絕對不止 4:1。但在這樣眾寡懸殊、共黨集團又擁有地理及CGI的優勢下，尚不能阻止F-86以少量兵力進入米格走廊進行戰鬥機掃蕩（MiG Alley難闖是一回事，但米格機群不能阻止人家三天兩頭來踢館又是一回事）。如果在1950年代初的西歐爆發大規模空戰，美軍擁有數量更多的F-86、更佳的CGI，加上MiG-15做為國土攔截機的先天限制：航程過短，就算俄軍能湊出 4:1的數量優勢，也不可能在空戰中真的壓制住美軍，更何況俄軍還要提防美國戰略空軍的轟炸，所以本身也有備多力分的顧慮。參考資料: 1、Martin W. Bowman, " Combat Legend F-86 Sabre". Ramsbury, U.K., 2004. 2、Layyr Davis, ' MiG Maulers: F-86 Sabre in Korea, 1950-53', " Wings of Fame". 1998, P.4-27. 3、Yefim Gordon, " Mikoyan Gurevich MiG-15 Fagot". North Branch, MN., 2004. : : 況且華約的戰機全部都在歐洲,美國總不成不留一些在本土吧? : : 所以我想可以下個結論了,蘇聯若想要空襲英國恐怕有困難,但是 : 盟軍若只使用常規彈藥,根本做不到要在蘇聯與東歐境內製造鐵路 : 沙漠了,朝鮮那麼小的地方都沒出現這種東西過. : : -- : 其實所謂"刀帥連",指的是中原野戰軍獨立二師139團3營9連.1948年淮海戰役 : 期間,該連49名官兵奉命堅守汶河南岸舊窯場達12小時.在連長谷子地同志指揮下 : ,共打退蔣軍3次進攻,擊毀敵坦克兩輛.出色地完成了掩護主力撤退的阻擊任務. : : 戰後野司首長為了表揚這種敢於與敵人拼刺"刀"的精神堪為全軍表"帥",授予 : 該連"刀帥連"的稱號.XD : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 210.69.13.1 : 推 roxinnccu:先交代你4000架米15跟飛行員哪裡來吧，說的比唱的好聽 12/04 22:32 : → roxinnccu:1950年米15的主要生產型Mig-15bis才開始投入部隊 12/04 22:33 : → roxinnccu:你1951年就要生出4000架裝備部隊而且飛行員完訓，科科 12/04 22:34 : → roxinnccu:此外，我說韓戰米格機佔的優勢你很顯然沒搞清楚 12/04 22:36 : → roxinnccu:五年前打不過東線德國空軍的部隊想在五年後跟英美空軍 12/04 22:37 : → roxinnccu:打成平手？作夢比較快... 12/04 22:37 -- 土兵：42一把要3500 好貴喔... 班長：笨兵！貴三洨！地上隨便撿一把就有啦... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.115.101.36 ※ 編輯: SIG552 來自: 59.115.101.36 (12/05 02:25) ※ 編輯: SIG552 來自: 59.115.101.36 (12/05 02:30)

推

jcnsb

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SIG552

12/05 02:44, , 2^F

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WolfLord

12/05 02:48, , 3^F

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