Re: [假設] 如果明朝從未定都北京

看板DummyHistory作者 ((Nomis))時間17年前 (2007/04/25 16:07), 編輯推噓6(604)
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※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言: : ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言: : : 推 slcgboy:不是 他紀錄8萬 實際3萬 能打的只有3000 應該是這樣吧 04/25 10:42 : : 推 armed:2F他是說點名單上有8萬,國軍如明末,共軍如清初,誠哉此言丫.04/25 10:47 : : 推 slcgboy:所以阿 可不是什麼3000吃八萬= =(也太好吃了吧) 04/25 10:50 : : 推 slcgboy:三千兵力每人發10人份 我還倒吃五萬勒... 04/25 10:52 : 我的意思是 冊上八萬 只有3000個是可以打仗的 : 也就是說 有27000個湊數的...大概是鄉民之類的 50000個是根本空缺 : 你說3000親信每人拿十人份 這是有可能的 27000個鄉民大概連裝備都不齊 : 其他的或許真的吳家父子都倒吃掉了XD 不過他們也不是吃的那麼高興 : 就一般狀況來說 可能還有一拖拉庫人要打點 再說 軍餉常常會欠發....... : 嗯 以上都是猜測狀況 ^^b 不是的,您要曉得明末軍中有一種「家丁」傳統,這些「家丁」是最最精銳待遇 也最好的部隊(雖然有點誇張,但是Spartan其實是很好的形容詞),因而他們通常不是 直接拿國家齊頭式的薪餉當飯吃,而是由將領所豢養的。所以一個將領養到三千人是 很了不起的數字了。(這是當時一個名將可以打仗的本錢的,就是賦閒革職也要養著, 否則以後沒得東山再起了) 至於那另外兩萬七千人雖然沒那麼精銳,但也不是湊數的鄉民之類;他們是明朝 一般制度下所能養得起的正規軍──雖然他們可能正如版友所說,其戰力評價與現在 台灣的國軍不會差太遠,但是一般說來他們也得受過最低程度的訓練(和現在的國軍一 樣),而且至少他們不缺實戰經驗(這點大概要勝過現在的國軍)。畢竟和沒有受過正規 訓練的老百姓是有差別的。 我要補充一下為何會有此種少數精強+多數正規的兵力結構。就某個層次而言這 是軍事問題,這些精銳部隊不是用來作為擊破敵軍的「開罐器」就是作為預備隊,隨 時準備抓住一閃即逝的戰機投入戰場,或者用於堵塞缺口與逆襲。而其他的部隊大部 分只是採取守勢,在不利或持平的戰況下只要求能夠穩住陣腳不被擊破即可;如果他 們能大幅消減敵人戰力,通常都要等到敵人士氣崩潰、追亡逐北的階段。而要達到這 種有利己方的階段,一般是要靠各種手段(上述那種精銳部隊是其中一種)打擊敵人的 士氣、擾亂敵人陣腳以後才能辦到。明代(實際上可能中國歷代以來都是)是有意識的 根據上面那一套對戰場上交戰的理解而編組其部隊的。 不過另一個理由則是經濟的;那麼多精銳養不起。(但是,八旗滿洲可能接近這種 標準。附帶一提的是,滿洲人也有類似的戰力結構,但此種強+普通的結構不是用錢 養起的;最精銳的擺牙剌前鋒營是從護軍營抽出的,護軍營兵又是從驍騎營兵抽出的 。再再一點:八旗人數是非常少的,順治年間正規的兩個前鋒營加起來可能不到一千 人,滿蒙漢八旗不超過三萬人) 關於兵力結構,詳可參見拙文〈營壘陣戰──對古中國史書、兵書與小說中戰爭 場面的詮釋〉:http://blog.pixnet.net/Cimon/post/991893;關於正規的八旗編制 ,請參見Warfare版5371一文。不過該文寫得很不好看就是。 -- http://blog.pixnet.net/Cimon -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 210.69.57.250 ※ 編輯: Nomic 來自: 210.69.57.250 (04/25 16:07)

04/25 16:08, , 1F
這跟共軍那種選鋒的邏輯很像嘛 XD
04/25 16:08, 1F

04/25 16:10, , 2F
洪承疇在評價八旗兵時說"我兵之強 天下無敵"雖然有點臭屁 可
04/25 16:10, 2F

04/25 16:11, , 3F
是我覺得那在事實基礎的考據上甚至是站得住腳的
04/25 16:11, 3F

04/25 16:24, , 4F
吳的三千精兵是特勤隊,剩下的2.7萬是國軍陸軍嗎?
04/25 16:24, 4F

04/25 16:55, , 5F
不過八旗到清末好像也....
04/25 16:55, 5F

04/25 16:57, , 6F
印象比較深的是清末的殺漢團
04/25 16:57, 6F

04/26 01:40, , 7F
小弟很好奇,既然滿蒙漢八旗人數人數如此之少...
04/26 01:40, 7F

04/26 01:41, , 8F
是怎樣席捲大江南北的呢? 還是也收編了不少數量的
04/26 01:41, 8F

04/26 01:41, , 9F
原明朝軍隊呢?
04/26 01:41, 9F

04/27 14:36, , 10F
樓上說的是低,那玩意入清後官方名稱叫做綠營.XD
04/27 14:36, 10F
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