Re: [閒聊] 柳丁生產過剩，大學生生產過多
※ 引述《Ronlong (玄雲)》之銘言：
: ※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: : 阿前面長篇累牘的講了這麼多，結果最後歸納成這種問題，請問意義何在？
: 意義何在？意義在讓你問自己的良心，
: 是不是真的認為它沒有忽略了台灣人民的權益，
: 如果這種問題都答不出來，意思是也認同囉？
R兄，您這不是還是一樣的"主體無限上綱，ooxx嗎"的論述法？
人家問你要具體被忽略的東西，結果你回答人家要他去問他的良心
有這種回答法？
: : 『台灣人民』是指誰，企業不是台灣人民喔？
: 一個國家的政策是為了保障少數人的利益而建立的嗎？
對不起，我講一下看我有沒有誤解你的意思
所以現在你是主張為了空泛的『臺灣人民』（你自己都定義不出來要人問他自己良心）
然後要對實在的企業需求橫眉豎眼這樣嗎？
如果不是的話，那好回到具體面，你又是想怎樣？
別再叫人去問他自己的良心啊
話說在一個不搞階級鬥爭的社會，老看到人把『企業』跟『一般人民』當對立個體
真是一件很奇怪的事情
除非您考公務員，不然提供你工作機會的，繳營業稅來當統籌分配款的，
不都是『企業』？
: : 說難聽一點，這跟本是典型的政客式論述法
: : 主體無限上綱，客體用一個『ooxx嗎？』的問句來代替
: : 這根本不是來討論問題的，只是要用這種問句來強調自己既定的立場
: : 有意義的討論的話，你該舉出具體的哪些權益被忽略掉吧？
: 工作權、生存權，
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憲法靠法律落實，法律不是自殺法律，憲法也不是寫來讓國家自殺用的
討論實質問題時用這種大絕一點用有沒有
: 當然，對於某些白痴級的人物來說，他們一點都不認為ECFA有忽略到，
: 因為，連馬政府對ECFA的經濟分析都來了個『充份就業』的前提，
: 他們怎麼會認為ECFA簽署造成企業外移後，
: 會造成部份台灣人民的生存危機。
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照這種說法，企業就該被你綁死在臺灣來提供你工作機會了是嗎？
請正面回答問題，不要叫我問自己的良心
我覺得支持民進黨的人討論問題似乎都有這個傾向，看的不是很舒服
我對國民黨的說法存疑，因為我知道貿易協定不可能那種一方百面爽的
但我對民進黨方的說法疑問更大
反這個擔心那個，卻從未見到民進的人說清楚『他們到底要怎樣』
『良心』是什麼？不認同你們的說法就是沒良心是嗎？
: : 喔對了，現在在談的是制度上的事情
: : 我覺得在討論制度的時候，說什麼『阿對岸一定會有一些黑手段』之類的很沒意義
: : 假設話講到這個程度的話，其實你根本不用想跟人家談什麼商業談判
: : 大家學北韓就好了，北韓全國也是很自我感覺良好的在過日子
: : 什麼國內就業問題，北韓他有這種問題嗎XDD
: : 當然，我可以預測，你一定會用以上的標準論述法問：
: : 『你認為老共那邊都不會使出黑手段吃台灣人嗎』XDDDD
: : ....好似會使黑手段的只有阿共似的.....
: : 強者我朋友告訴過我一個很大的傳產企業『百x行』，搞紡織的
: : 找日本人想轉型做電子零件啥的，結果被日本人騙了
: : 偌大一間產業最後法拍拍不到他債務額的一半
: : 如果老是要想著人家會不會騙人等等的，那你跟日本人也不用講生意了
: : 或者反過來講，就是有這種風險才需要去談不是？
: 你誤會的一個地方是，我的文章提到的重點並不是大陸有黑手段，
: 而是在『過去』黑手段的情況下，台商對於去大陸多少會擔心風險問題。
: ECFA綁投資保障，等於是在讓中國大陸對台商提出保證，
: 少數人不會相信，但會造成比現在更多的人願意去大陸『試試看』，
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我想這邊的確是有人誤解了你的意思
不過我看到他後面也有轉回來了，但一樣不見你正面回答問題
: 這並不是難以想像的問題。
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好，那就不難以想像
政府幫企業鋪好路，企業就會願意去走走看，是不難想像
然後呢？
你不喜歡這個現象嗎？
所以臺灣企業就應該都聽你的意見乖乖固守在國內嗎？
前面A兄提到的問題你還是一點都沒回答
: 從你寫的這一個段落，就知道你沒好好看文章。
: : 前朝的態度，就是life found the way，埋頭不管事實上大家前進大陸的風潮
: : 然後如果對岸對台資企業出了點問題就出口轉內銷來當國內政治操作這樣
: : 就像你這篇文前面的幾行一樣
: : 今天的政府則是正面面對問題，去敲門去講去談
: : 而你的回應卻只是『你認為其中沒有台灣人民的權益沒有被忽略嗎？』
: 正面面對問題？敲門去講去談？
: 馬政府有嗎？是面對問題，還是逃避問題？
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沒有嗎？
你除了問號以外，可不可以回答點具體的東西？
哪些問題政府沒有面對？
哪些權益被馬政府忽略？
你究竟想要臺灣企業怎樣？
你一方面嫌台塑吃虧云云，另一方面又擔心假設談到不吃虧了企業又會外移讓你找不到工
所以你到底想怎樣？繼續維持台商去大陸投資會吃虧來赫阻台商，這樣你最滿意是嗎？
對不起我從前面看到現在，真的不知道你想怎樣
一下這樣一下那樣，你可以摸著你的良心告訴我『你想怎樣』嗎？
: 馬英九說過，在WTO的架構下簽署ECFA，
: 然而，中國大陸是不可能以國家為名跟『台澎金馬特殊關稅領域』簽約的，
: 那麼當ECFA送交WTO時，如果被退件，簽了有什麼意義？台灣自爽？
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如果被退件？如何的如果？推演在哪裡？
: 如果不被退件，符合FTA時，就代表著台灣是中國的一部份。
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: 請問，這個事實，馬政府有正面面對問題嗎？
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喔～又是這樣的顧慮啊（恍然大悟）
先不論這推演是怎推演來的
話說，美國人講了幾十年的『一個中國政策』
影響所及，今天什麼中華台北啦，台澎金馬啦，都是這樣外交折衝下的結果
民進黨的人老愛拿這說嘴，可04年CT隊去打奧運可也沒啥話講
請問你打算面對這個存在幾十年的現實了嗎？
我一向認為，
在台灣的國際處境，在連美國老大都不打算支持的狀況下
你去為了這種事情在那邊爭，然後妨礙實質事務處理，才叫做莫名其妙
具體例證2007年就上演過了，過了三年合著民進黨馬上就忘光了
美國人聽說最近還蠻滿意馬英九的外交政策的
在台灣要對抗中國必需拿美國當墊背，一干台獨份子怎算都是算美國兵力如何的狀況下
不知道你打算怎麼面對這個問題？
: 當然，國民黨永遠告訴你，吃飽比什麼都重要，
: 但是當中國勞工能進來跟你搶飯碗的時候，你確定還能吃得飽？
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中國勞工？你說在海邊幫打漁那些嗎？
臺灣人完全可以去跟中國勞工搶一下這種工作
臺灣人願意做的話，一定搶的贏
桃園台北間的電聯車，每到假日就擠滿外勞
我想他們的工作臺灣人想做的話也一定搶的到
臺灣人的飯碗已經有相當部份被搶了，謝謝
而且在前朝這些來搶飯碗的勞工還會暴動，有夠不認份，臺灣人絕對不會這樣
現在的問題是你要不要去捧這種飯碗而已
蛤？你是說怕人家來搶白領工作是嗎？
那好，請問你哪一點看出白領的會來跟你搶？
是類似下面四行這種除了『我不信任馬英九』以外啥都沒有的『推演』嗎？呵呵
: 又當然，馬政府說你放心，他任內絕對不會開放陸勞，
: 然後，一邊讓高科技產業可以搬到大陸去，
: 另一邊又放寬跨國企業申請大陸員工來台的規定。
: 喔！原來這兩項政策都不會影響到台灣人民的工作權。
: : 還是說你終究擔心的是如果對岸投資環境好了，政府又幫商人鋪好路
: : 台灣企業就會想離開台灣然後讓你找不到工作？
: : 那我就學A兄一樣反問你：『所以為了你的就業需求台灣企業就得被你綁死』是嗎？
: : 那你顯然又否認這點
: : 那麼，你到底要怎樣？
: : 你要人家站在空泛的所謂『台灣人民』角度想
: : 請問你有跳脫你的世界，去幫那些需要外移的企業角度去想嗎？那些人不是台灣人嗎？
: 在講這種話時，
: 麻煩你弄清楚什麼叫『需要外移的企業』，
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企業認為他們需要外移，就是需要外移的企業
什麼時候所謂『臺灣人民』可以去決定某個生意人的經營方向了
生意怎麼做，人家自己決定，風險自負，政府最多只是幫他做到掃除國際障礙
貿易協定還有保證都哪一國會賺錢的啊？你賺不就人家賠
WTO目的也僅在於弭平人為的貿易障礙
又因為WTO目前效能不是太全面所以地區性貿易協定才如此興盛
然後，今天臺灣兩大貿易國
美國方面，因為美國牛肉的事現在是沒啥好談了，美國人外交歸外交，這邊是不會讓的
中國方面，就看到類似R兄這種『一堆問號』式的論述在反對
嗯.....這是啥狀況？
: 請問，這個企業外移後能留在原崗位工作的員工多於必須離職的員工嗎？
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今天企業如果要有本錢投資其他的項目
他必需有一筆多餘資金，在維持現有運作同時開創新的投資
要嘛像韓國那樣政府當靠山給他錢（在台灣這樣幹肯定被說圖利）
要嘛，他必需在現有的營利能力上再降低成本，才有這個多餘資金
你當然可以強迫企業在國內用更高的成本營利
（然後給你22k的薪水，因為他營利能力就這麼點）
但你就扼殺了企業更進一步的可能性
這樣長久下來是好是壞，你自己想
搞到最後當然也可以使出臺灣中小企業的大絕：一倒了之
然後換殼上市繼續用一樣的方式營運賺錢，提供你22k的工作
我不知道你對這現象是很滿意還是怎樣
當然這樣的轉型勢必是會痛的，資訊化的時代，蜘蛛人的叔叔就被淘汰了
馬政府有沒有預見到這個狀況，有，他們有幾百億的錢要砸這邊
當然你是不信任他的，那講啥也沒用
但如果你的替代方案是『企業繼續死綁在國內』，那似乎並沒有更好
: 跳脫自己的世界去思考，請你考慮多數人的權益，而不是少數人的權益，
: 『需要外移』，請問我的發言有去阻止嗎？
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『有』
: 要外移就外移，這是必然存在的現象，但為什麼要拉著整個台灣市場下海？
台灣市場？又一個空泛的名詞XDDD
或者這樣講吧，對岸北中南三個都會區，就三個台灣市場
你是企業老闆你要往那邊去？
當然我想你的回答一定是『大家一起固守臺灣讓我有工作作』，對吧？
: 有些廠商就不想外移，好好待在台灣不行嗎？
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: 一定要在簽署ECFA後，被強迫外移或關廠才可以？
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有趣
有人強迫廠商一定要外移嗎？
哪一點讓你覺得廠商是ECFA一簽一定會被迫外移？
: 一個國家的政策倘若會為了少數人的利益而制定，
: 這樣的國家你確定是ＯＫ的？
你或許應該去搞懂，臺灣的經濟奇蹟跟現在大陸快速發展是怎樣起來的
正是政府扶植企業讓他們賺得到錢，然後他們再投資去請你來做工作
這一點，臺灣人很欽羨的南韓無疑是幹的最徹底的了
整個南韓根本就是大企業國家
不過，在台灣這樣幹會被叫做『圖利少數人』，哈
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◆ From: 114.43.112.138
※ 編輯: plamarshall 來自: 114.43.112.138 (05/31 16:00)
※ 編輯: plamarshall 來自: 114.43.112.138 (05/31 16:09)
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