Re: [閒聊] 柳丁生產過剩，大學生生產過多
※ 引述《DSNT (身在紐約，心在東京)》之銘言：
: ※ 引述《Ronlong (玄雲)》之銘言：
: : 不是不瞭，而是空頭支票開太多，認為他會成功達成的人太少，
: : 單就跟各國簽署FTA，馬政府就完全事先排除了中國的反對。
: 你認不認為他會成功達成，那是你個人的自由，我不反對你這麼想。
: 但是當要討論一件事時，請不要用你自以為是的前提來忽略他說要做的事，
: 這樣子是很不道德的。
當要討論一件事的時候，不應該拿自以為是的前提來忽略他說要做的事，
但中國對台灣在國際社會的打壓，是自以為是的前提？
忽略中國對台的企圖而強制全台灣接受其自爽的未來構想，才是不道德的事吧！
: 我把我之前說的話再白話一點好了，
: 今天你不踏出那一步，我國跟其他國就是沒得談，
: 人家在那裡玩互免關稅的沙玩得很開心，我國就只能在那裡乾瞪眼。
: 好啦，現在的問題就是，
: 簽了，至少我們還有可能陪人家玩一下沙，即使還是會有人到中國。
: 不簽，我們連沙都沒得玩，勢必逼得國內的廠商能出走的就出走。
: 結果你現在在質疑說即使簽了還不是會有人到中國去設廠，
: 卻不去思考不簽的話為了求生存到中國到東協設廠的人只有可能會更多？
: 會不會有點本末倒置了？
前面才要求別人不要把自以為是的前提來忽略掉別人要做的事，
現在呢？ECFA簽署後，中國就不會阻止台灣與他國簽署FTA？
這不就是一個自以為是的前提？不就是拿來忽略掉民進黨要求公投的理由？
: : 哪一邊少數的關稅較多，是理由嗎？
: : 別忘了，那是政府的稅收，跟平民老百姓的生活一點關係也沒有，
: : 就算他們關稅少收了台灣損失關稅收入的十倍，
: : 也否認不了大陸內地薪資待遇遠低於台灣的事實，
: : 當然，在廠房土地所需要的成本也同樣低於台灣的現實。
: 誰有否認過你說的這些事？..
: 問題是在於，你所說的東西現在就是個事實了，
: 如果不簽 ECFA，這些事就不會發生的話，拿這個出來討論很有意義。
: 但是現在是嗎？..兩個零相關的事件你也可以提得那麼爽？
零相關？這句話您還真講的出口，
如果ECFA真與到大陸投資設廠零相關的話，為什麼會跟投資保障協議綁在一起？
以為別人的眼睛都傻了嗎？不知道ECFA是企業擴大到大陸投資的重大協議？
: : 對誰有利？還請不要自認每一個企業都對國家人民有良心，
: : 在龐大利益誘引與生存危機壓迫下，還能堅守在台灣，
: : 而讓台灣對大陸的輸出不會降低喔！
: 我只在意一件事，一個政策對台灣大多數的企業有沒有利。
: 當連對大多數的企業有利的事政府都不願意去做了的話，
: 想要求那些企業在不利的環境下堅守在台灣更叫緣木求魚。
: 但是很有趣的是，你只願意去想簽署之後對台灣不利的部份，
: 不去考慮簽署之後有利的部份，
: 甚至更不願意去考慮不簽署的話對台灣只會更不利的現象。
: 我只能說，你真的是位很有趣的人。
我只在意一件事，一個政策對台灣大多數的人民有沒有利，
當連對大多數的人民不利的事，政府都強制不顧民意的去做，
想要求那些人民在不利的環境下去相信政府會保障人民更是緣木求魚。
但是很有趣的是，你只願意去想簽署後對台灣企業有利的部份，
卻不去考慮簽署後對人民不利的部份，
甚至不願意去考慮簽署的話對台灣人民只會造成
貧富差距更大、失業率更高、社會秩序更加混亂的現象，
我只能說，您真是位很有趣的人。
: : 日本人賣給其它國家的，你確定是他們最新的科技？
: : 而台商帶到大陸去的呢？都是落後於台灣的技術？
: : 爾等最常模糊的，就是把重要的與不重要的放在一起，
: : 是誰把台灣的農業技術帶去給大陸的，相信很多人心裡有數。
: 同理，
: 日本人賣給其他國家的，都是落後於台灣的技術？
: 而台商帶到大陸去的呢？你確定是我們最新的科技？
: 爾等最常模糊的，就是把重要的與不重要的放在一起。
: 很像，不是嗎？
: 你有沒有開始發現，你問別人的問題都只有問半套，
: 另外半套卻很適合拿來回問你自己？
: 還有我可以跟你說，我們公司拿到的，的確就是目前我們最需要的技術。
: 比這個更新的技術，只怕目前還沒有被研發出來。
日本人賣給其它國家的，是不是落後台灣的技術與台灣何干？
爾等最常模糊的，就是把國外的情況來跟台灣與大陸的特殊情況相比，
簡單一句話，台灣的養殖、農業技術，你確定日本有比台灣高明？
台灣有許多技術來自於日本等高科技國家是事實沒錯，
但是，別忘了，就是南韓也是在馬政府公開說要開放12吋晶圓廠到大陸之後，
他們才過去大陸的，當然，是不是馬政府造成的，沒有證據可以證明，
然而，南韓開放投資大陸12吋晶圓廠是在馬政府說要開放之後，
卻也是事實。
: : 簽了ECFA，想到東協+1甚至是+3地區做生意的台灣，
: : 同樣會到中國去設廠生產降低成本，同時享受銷往東協國家免關稅的待遇，
: 如前面一再說過的，簽了，我們還有機會陪別人玩玩沙，
: 不簽，我們只能看著別人玩。
: 討論事情的時候建議你兩件事併在一起比，不要只單看一件事的壞處。
簽了有機會玩玩沙？是企業有機會，與人民何干？
企業帶著在台灣籌到的資金過去大陸跟別人玩玩沙，
賺到了，是少數人的錢；虧到了，多數股民的血汗，
兩件事並在一起討論？請把台灣人民當成優先，而不是企業！
: : 並且因為台灣沒了關稅障礙的存在，
: : 所以，他們同樣會把成本低廉的商品回銷到台灣打擊本土商品，
: : 那麼，這樣子很有趣很好玩？
: 如果你現在在台灣買不到 Made in China 的東西，
: 那的確不很有趣也不很好玩。
: 但是現在不是，是我們也有銷到中國去的東西，中國也有銷過來的東西，
: 你老愛只想著中國銷過來的東西怎樣兼怎樣，
: 怎麼不也考慮一下我國銷過去的東西也是怎樣兼怎樣。
: 更不要說，兩邊銷東西的量好像差距並沒有那麼小，
: 怎麼不去看賺大的部份，老是愛在賠小的部份找縫鑽。
: 我只能慶幸國家的政策不是由和你持同樣想法的人在訂定的。
沒有任何人認為台灣要對大陸的東西完全封鎖，
但是，對於台灣本土有生產的農產品及民生必須品，
國家本來就應該進行保護控管，這不是任一個人可以任意亂想的議題。
賺大的部份？那又如何，台灣接單大陸生產，
你有看到虧大的部份嗎？請別忘了，
一個國家的政府並不應該只為少數的企業主『服務』，
也因此，馬政府的政策就因為是像您持同樣想法的人在制定，
出現了文湖線、貓纜等『政績』，才讓人憂心。
: : 講這種話，要拿實據！
: : 台灣之前怕的是南韓與日本衝擊在台商在大陸的市場，
: : 但是，東協加三重心並不在大陸，也就是說即使東協加三，
: : 日本、南韓銷往大陸同樣有關稅的問題，那請問什麼時候只有台灣才有關稅了？
: : 至於銷往東協國家，似乎台灣出口的重心並不在那吧！
: 似乎台灣出口的重心並不在哪？....嗯。
: http://tw.stock.yahoo.com/news_content/url/d/a/070715/1/i8c8.html
: 或許是要高過 15% 你才會覺得重心是在那。
: 另外以下這篇：
: http://www.wretch.cc/blog/VIVISHEN0623/7499707
: 轉錄號稱是政大經濟系教授的文章，建議你有空的話姑且看一下。
學者提出來的東西太多了，你要相信誰的？
東協國家佔15%，確實並非是重心，你頂多說那是個不容忽視的市場，
然後呢？要銷售到東協六國免關稅，
意即在簽署ECFA後，台商移往大陸投資生產的意願大增，對台灣人民有利？
如果企業主想著重東協六國的市場，他們在東協六國設廠不就好了？
同樣的企業外移，為什麼要拼著開放台灣造成台灣更大的危機？
東協是重心？簽署ECFA後，台灣銷往東協一樣要關稅，這點並沒有改變，
但馬政府一方面一而再再而三把東協拿來當理由，
卻完全掩蓋為了東協六國的市場台商在簽署ECFA後更不可能留在台灣的問題，
請問，一再強調東協，您倒底是在不在乎工廠全搬到大陸去呢？
: : 台灣是外銷導向的國家是事實，
: : 免關稅對大部份廠商有利是事實，不過，ECFA並不只是免關稅的問題，
: : 為什麼爾等總忽略了ECFA簽署後，台灣企業加速外移的可能？
: 因為爾等總忽略了不簽 ECFA，台灣企業會比簽了更加速外移的可能。
: 然後回過頭來指人家忽略這忽略那，這樣子很不好。
商人趨利是事實，無論簽不簽ECFA，台商都不會停止外移的現象，
無論簽不簽ECFA，台商都增加了在大陸投資設廠的可能，
原因，則是因為東協六國的市場，
但是，不同的是，不簽署ECFA，台商僅是把中國當成一個外移的選擇，
因為無論在東協六國還是中國，對東協+1都同樣免關稅，
而事實上，如果東協+3確定，台商往東協六國的意願反而更大，
因為那時在東協六國生產的商品銷往中國、日本、南韓等都免關稅。
但別忘了，這時的企業外移，對台灣的農業、傳產的影響並不大。
那簽了呢？東協+3時間還很遠，
投資中國即沒有語言障礙，投資成本較低，
商品無論銷往東協及回銷台灣都免關稅，
那原本在台灣擁有一定市佔率的台商，為什麼要留在台灣？
到大陸生產回銷台灣，在沒有關稅的情況下，就代表著利潤不會減少，
而且還可以增加東協六國、中國的市場。
那企業有什麼理由把工廠留在台灣？為了一個Made In Taiwan？
然後，等著同業到大陸設廠後回銷台灣打擊他們？
: : 還是都沒看到台灣都出現台灣接單大陸生產的現實問題？
: : 別忘了，台灣並不是由企業主組成的國家，它還有很多平民百姓呢！
: 更現實的是，不簽的話更有可能會發生台灣連單都沒得接的情形。
: 當你在反對衝擊較小的那一面時，有考慮到很多平民百姓嗎？
您說的是笑話一件，
東協+3可是以生產地為基準的，不是接單的國家，
不簽為何會引發台灣連單都沒得接？您可得提出個理由，
如果國外的訂單可以接受台灣接單大陸生產，
那你又憑什麼認為不簽ECFA，國外廠商的立場會轉變？
簽不簽ECFA，不都一樣是台灣接單大陸生產？
: : 這個問題，連問都不用問，
: : 最簡單的邏輯是，
: : 當有一個人拿了張全部空白的紙讓你簽名蓋章時，
: : 你是不是應該相信他不會把你給賣了。
: 現在簽名了？蓋章了？..似乎還沒有的樣子。
: 當一切都還在談判的時候，就有人在那裡嚷嚷著自己要被賣了，
: 然後再來說這是個最簡單的邏輯，連問都不用問？
: 對不起，這個邏輯對我來說太深奧了一點，我不是很懂。
您的邏輯還真糟糕，
原來是您拿到空白紙張簽完名之後，才問那個人會不會把你給賣了？
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