[專訪] 民進黨蔡英文主席專訪

看板DPP作者ungerecht (心照不宣)時間16年前 (2008/06/24 19:21)推噓6(6推 0噓 6→)

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民進黨蔡英文主席專訪 2008/6/19 Q：有關馬英九上任後一個月，我想請問你對他到目前為止執政能力的評價？ A：我覺得是態度的問題，雖然這個內閣是過去很多在政府裡工作的人，可是畢竟他們八年沒有執政，而且從這些部會首長的資歷來看，有的是在前階段國民黨執政時期的事務官，有些是比較強人政治底下的政務官，大部分是這兩種，八年沒執政，突然被放在第一線，所以他們在第一線處理相當複雜的情勢，所以他們現在所處的情境，可能比民進黨第一次執政的情境更複雜，民進黨在2000年雖然是新手上路第一次執政，他們雖然用所謂的老手來重新執政，可是我發現他們所面對的困境可能比民進黨2000年時更困難，也就是說他心態上必須了解這一點，他用的雖然是以前有在政府工作過的人，但現在的時空環境已經完全不同，我的感覺是他這個內閣在剛上任的時候，很多都還是2000年以前的舊思考，很多經濟政策或其他政策也好，還是八年前經濟環境裡面所思考下來的東西，大家都知道2000年後的經濟環境已經差很多，所以用舊的思考來面對新的情勢，他的經濟政策一定會發生很大的問題，舉例來說，他現在還強調擴大內需，加大經濟發展，但忘了說現在是一個全球能源物價上漲的時候，很多國家這時候都要有一個緊縮性的措施，所以在做政策的對應時要特別的小心，但他的政策到現在為止還看不出來他認知到現在這個問題是一個雙重壓力的問題，所以這就反映在他物價問題的處理上，還有他的基本經濟問題處理上，這可能是他將來要面對最大經濟層面上的問題，他的經濟政府會面臨很大的挑戰。第二，他們的內閣團隊不習慣在一個民主透明的環境去作決策，所以他們在很多決策的過程中少了一個思考就是說選民presumption的問題，他忘掉現在的經濟政策其實很大的部份，最大的挑戰就是說讓選民的presumption 是不是覺得是對他有利的政策，到目前為止還看不出他有一個很敏銳的觀察的能力。第三、我覺得他的國安團隊是要再加強，他的國安團隊很多是用學者，所以他的實務經驗比較少，有些是舊時代的外交官，比如說現在的外交部長，這種傳統外交官或沒有實務經驗的學者，在面臨處理這種很敏感的台灣對外事務，其實是一個讓人擔心的團隊，這一次可以看出來，處理中、日的問題，在一個月那麼短的時間同時面臨兩個問題，所顯現出來他的處理態度、處理的方式，引起很多人的不滿，處理中國的問題，台灣很多人不滿，處理日本問題，也很多人不滿，幾乎把台灣不論藍綠的選民都弄的不高興，我覺得他的國安團隊有點自信不足，很多時候看不出來或有人站出來清楚的講他的處理方法是什麼，他的政策是什麼，他很害怕把事情講清楚，當然外部問題本來就要有一定的謹慎跟彈性，這可以理解，但不能處理到外面的人不知你的立場是什麼，也無法了解為什麼你在特定的時候作了這個事情，那是很糟的一件事情，所以總體來講，我覺得他最大的問題是他的團隊還沒有準備好，他的態度還沒有調整好，跟新手上路沒有兩樣（因為整個所面對的情勢已經不同），他必須了解他們這個團隊跟民意的感受是有距離的，而且處理民意的能力要加強，他的溝通能力跟處理民意的問題，連自己的立委都搞不好。第四、他要強化他的團隊裡面，對實務操作的能力，尤其是在他的國安團隊裡面，另外就是他的國安團隊，對台灣主權的問題真的要好好想一想，對中、日的主權問題，他們要採取什麼樣讓大眾可以接受的立場，不然這個立場搖擺不定，大家會看不懂他怎麼處理這些問題，比如說中國說釣魚台是中國的，我們的政府說釣魚台是中華民國的，他又說中華民國的領土包括中國大陸，那我要問這個中華民國跟中國有什麼兩樣？如果沒有兩樣的話，他怎麼去面對中國主張釣魚台是中國的這件事，他從來都沒有交代過，然後這個香港的人跑到總統府要求要保釣，那他也把他接納進來，好像他們是在一起的，所以我們選民搞不清楚他究竟是替中國保住釣魚台的主權，還是替台灣保住釣魚台主權，這要搞清楚啊！這對民進黨來講就很容易處理，因為在民進黨時代，我們的政策很清楚，釣魚台屬於宜蘭縣的，宜蘭縣屬於台灣的，所以我們是台灣，宜蘭是屬於台灣，釣魚台又屬於宜蘭縣的水域範圍，所以他是台灣領土沒有錯，民進黨的立場很清楚，台灣是主權獨立國家，現在的名字叫中華民國，我們的中華民國是台灣這個主權獨立的國家，所以邏輯上來講民進黨清楚很多，所以他必須想清楚，他為了不去offense中國，也不想offense日本，但是在他處理的過程中，他會offense中國也會offense日本。所以他的國安團隊對主權的思考要重新整理一遍，有一個符合邏輯的主權說法。 Q：跟日本之間的爭執，您表示民進黨政府的立場，民進黨時代，釣魚台也是一個容易引起爭議的議題，但是當年處理的方式可能不同，那跟現在的處理方式最大的不同是什麼？ A：那個時候的處理方式，我們先確認這個主權屬於台灣。第二、主權的主張我們沒有退讓，主權的問題我們可以跟日本來交涉，因為這是一個領土主權，本來按照國際的處理方法就是大家坐下來談主權爭議問題，但是我們也知道在處理主權爭議的同時，這個漁權我們可以優先處理，因為主權為什麼會發生這麼大的衝突，就是因為漁權發生問題，所以牽涉到主權爭議問題，所以我們分階段先處理漁權問題，然後讓漁權爭議不會去影響到我們對主權問題的處理，因為漁權爭議很容易變成情緒性問題，但處理主權問題不能太有情緒性問題，所以我覺得民進黨時代的處理是符合邏輯理性的作法與外交態度，但是我要講清楚一件事，民進黨處理釣魚台主權問題，跟國民黨與中國談的擱置主權是完全不一樣的東西，國民黨的擱置主權，所謂擱置主權就是擱置一個中國認為台灣是他領土一部份的主權問題，任何一個國家，不會把自己的主權問題去擱置的，釣魚台是領土主權，是不一樣的問題，就是說我對釣魚台有主權，日本對釣魚台也主張有主權，我們共同來處理這塊土地的領土主權，中國主張台灣是中國的，那台灣人民的主權也是屬於中國的，這完全是不一樣的東西，所以我們在處理日本的問題上面，是符合一般外交的處理方式，在處理兩岸問題上，我們自己的主權不能被拿來擱置爭議的，這是我們自己主張我們自己的主權，這本來就是一個自己固有的權利，所以對國民黨主權觀，很多時候看到相互矛盾的地方，他要跟中國擱置主權，結果就模糊限縮了我們自己的主權空間，他說要跟日本去爭主權，結果造成兩國關係的緊張，他這個問題的癥結點，主要還是在於，國民黨雖然在野八年，可是他對民意的掌握，好像還是有落差，他在野的期間，他會鼓動支持反對黨人的情緒來攻擊政府（當初在野時熱血的去鼓勵釣魚台主權），可是他作久了以後，他忘了怎麼去控制群眾的情緒，結果當他自己作為執政黨的時候，他被他當時鼓動的情緒所限制了，他自己變成當初自己所鼓動情緒的人質，他變成執政黨的時候，他必須有能力去管理他支持者的情緒，他現在無法管理他支持者的情緒，任何政黨可以鼓動人民的情緒來支持你，但也要負責任的去管理支持者的情緒，這個他無法做到。 Q：馬英九政府這次做出很多措施，像是召回大使、準備派軍鑑等等，這每一個決定讓日本感到非常驚訝，想問你那個部分你能肯定？哪些不能認同？ A：我覺得他最後回歸要用和平方法來處理，這個要給他一點肯定，處理領土糾紛，國際通行的原則就是和平處理嘛，政府有個重要的責任，就是回應人民的意志，但也有義務要去管理人民的情緒，不能說你處理外部事件的時候，完全是受國內人民的情緒主導，我說過人民可以有情緒民意，但政府處理時要有自己的判斷，要有自己的處理，他最後回到和平處理原則，本來就是任何國家在面臨對外衝突時最基本的處理原則，這點我是肯定他，只是來的太晚，他應該第一時間就告訴人民說我們用和平非衝突的方法來處理這問題，那他任憑輿論還有支持者的情緒一直被鼓動到一段時間，好像有點超出國際處理原則的時候他才煞住說要用和平原則處理，這個可能有點慢。第二、當然日本在處理這事情上，速度可以快一點的話，這個情緒不會延燒到這麼久，所以我覺得雙方在這問題上，多少都要負點責任，如果日本政府在第一時間就確認處理過程中是有瑕疵，我覺得是有，沒有理由去撞沈那一條船，又把人暴露在海上的風險那麼久，這一點我覺得日本政府的處理過程是慢了，所以讓這裡的民意一直在延燒。 Q：關於這次的中台對話，你批評兩岸談判中沒有立法院的監督，請你進一步說明不滿意的地方。 A：以前在強人政治時代，兩岸之間是有祕密性的政治協商，有所謂的密使， 2000年後是一個透明的民主化體系，阿扁幾乎不可能作任何祕密的事情，民主社會並不是每件事情都要攤開，該保密的還是要保密，但是保密的過程中還是要受監督，國會應該還是有監督權，就是在祕密的過程裡面，你究竟談了什麼答應了什麼，你都要拿出來告訴國會，比如說他在主權的部分若接受了一個中國的話，這是對台灣主權很大的影響，他就必須受國會的監督，那這個92共識，他為什麼講92共識，中國也講92共識，是不是他們已經先談過了，那是在什麼情況下談過的呢？在2000年，阿扁在320贏得選舉後，沒過幾天蘇起就講92共識，等到520阿扁講完就職演說，對方馬上回應92共識，2008年國民黨贏得勝利，他們也講92共識，也說92共識的基礎上，但是選戰的過程中，馬英九也很害怕講 92共識，為什麼到了現在變成了一個很確實存在的東西，這個都要解釋清楚。我知道外面有些人批評我沒有接受92共識，問題是作一個負責的政黨，怎麼可能接受一個不知道是什麼東西，而且不知道這東西從哪裡來，也不知道執政黨是怎麼跟對方談的情況下去接受92共識，一個負責的在野黨是不可能去接受這種情況，而且他們放話說兩會復談前就有密談，是不是應該要告訴大家究竟談了什麼，誰去談的，若你不願被公開要保密的話，國會裡面也有祕密程序啊，在祕密程序接受檢驗，對民進黨來講，他們現在談的東西都是民進黨時代已經談好可以的東西，只是因為卡在政治問題上，現在顯然中國跟國民黨覺得政治問題解決了，但是怎麼解決要告訴大家啊！技術問題其實不敏感，問題是你怎麼解決了政治問題，是牽涉到台灣的主權問題，應該告訴大家是怎麼解決，若有保密必要，國會的祕密程序就要啟動。Ｑ：最近看到吳伯雄江丙坤一直講中華民族，兄弟、血濃於水。民進黨是說一邊一國，強化台灣主體性的論述，馬上任之後跟大陸談判，這個速度很快，國際社會感覺台灣怎麼變的這麼快，然後是否會和中國變成一體，有這種印象，主席你的評論是？Ａ：國民黨在野的心態還沒有改變，因為民進黨執政時我們抓的比較緊，他們因為是在野黨所以要一直放，結果等他變成執政黨，忘了作執政黨應該要一定程度把他抓緊，畢竟他代表一個國家，而且主權是國家最重要的一個責任所在，執政黨本來就要保衛自己的主權，是一個政府最大的責任所在，你在野的時候可以說民進黨對這個問題守的太嚴，可是當你自己作政府的時候，你別忘了政府的責任就是守住主權，他現在還是用在野開放的心態去處理兩岸關係，風險蠻大的。我可以理解說他講中華民族，他現在強調的是文化跟血緣的關係，試圖要去緩和跟大陸的關係，這個沒問題，只要他有作一個很好的平衡，講清楚台灣在政治上的主權是不屬於中國的，他要講清楚，但是我們看不出這種平衡，他去講文化血緣的關係，但是他忘了去提在政治上，其實主權是分開的，所以可以看出他在處理兩岸關係有很大的失衡，也就是主權的問題，好像被他故意的不提或忘掉。講中華民族這些東西，如果可以緩和關係的話，我們沒有意見，但是要作一個平衡，民進黨執政時，強調台灣主權沒有錯，但別忘了阿扁也說他的祖先是從福建來的，他也強調血緣關係，沒有錯，台灣大部分人從中國來，台灣文化主要是中國文化也沒有錯，但是經過這麼多時間，在400年來有這麼多的國際因素在台灣作用，其實台灣是混合式的文化，只是過去5、60年國民黨從大陸帶來的文化又強化了中國文化的因素，不過同樣期間，我們也有來自美、日的文化在台灣文化裡面作用，所以台灣是蠻多元的一種文化型態，但若你是為了緩和兩岸關係強調跟中國之間文化血緣的連結，我們沒有意見，但是要作平衡，不要因為強化文化血緣上的連結，而去模糊了我們自己主權的顯著性，這蠻危險的。第二、我們作在野黨，比較擔心的有兩件事，第一件，他（執政黨）覺得，台灣的經濟面臨這麼困難的局面，所以有個經濟上的思考，只要跟中國改善經濟關係，台灣的經濟就會好，他有這個信仰，若他有此信仰，他的第二步一定是要跟中國改善好關係，所以中國才會跟我有經濟上往來，如果這樣的邏輯推下去，主權的問題就可以暫時的擱置或退讓，我們很擔心這一點，也就是他的內政不順利的時候，他想用兩岸關係來平衡，而他在用這個平衡的時候，很多應該要堅持的事情（例如主權）他沒有堅持，這是我們在野黨很擔心的問題，那國際的考量，比如日本覺得我們向中國移的太近會影響日本的戰略安全利益，但從我們在野黨的思考，很擔心因為他經濟的信仰造成對我們國家安全跟主權的永久性傷害。事實上現在台灣媒體也開始注意這個事情，這種經濟跟主權的問題要有平衡的處理，其實是台灣大部分民眾的意見。 Q：那個7月4日開始直航、7月18日大陸觀光客，這個政策的效果，台灣會受到怎麼樣的影響？ A：台灣對中國開放的這個問題，拿觀光客來看，有人覺得他對台灣的經濟發展有幫助，我覺得就算有幫助也是有限的，不會因為觀光客來台灣，全部的經濟就會解決，觀光客進來會帶進消費，所以會增加台灣內部的消費，但是現在最大的問題是究竟增加多少，在過去我們處理大陸觀光客來看，事實上沒有我們期待的那麼多，將來是不是為了要更多人進來消費，就把人數放寬。可是每進來一個人，他的國家安全成本是增加的，我想日本也應該有這種情況，非法偷渡的人跟開放觀光也有關係，所以第一個問題是非法移民的問題，也就是觀光團進來，如果有人跑掉，要把她們找出來，還要送回大陸，這是很大的問題，亞洲各國都有中國人的問題，這成本很高，此外，一天3000人，每天至少在台灣有21000人觀光客，你要多少輛的巴士、房間、警察力量去維持秩序，這是令一個問題，很多人不到香港，是因為很多中國人，導致香港觀光旅遊情況比較複雜，所以可能導致日本、韓國、歐洲旅客不來，但是這些旅客的消費能力較高，所以我覺得他一次開3000個是滿大量的，而且會突然增加很多社會成本的做法，所以我覺得應該1000 個是比較好，因為我們的社會還沒有辦法每天承載3000個。而且他們這次還有一個做法，就是他們不限哪一個層次，所以身份確認及旅客品質較不易，我記得好像到日本等幾個國家有限制幾個城市才能過去，因為城市的部份身分比較容易確認，經濟條件比較好，所以產生非法移民的機率較少，但是我覺得很奇怪，我們在中國是沒有辦事處的，我們居然一次開放，而且沒有限制，所以這個在安全上會出現很大的漏洞，更糟的是，現在同時啟動的包機，開放了八個飛機場，觀光客可能可以從八個機場進入台灣，這些點的安全措施是否完善，也是令人擔心。 Q：民進黨90年代非常成功，2000年拿到政權，可是陳水扁政府作的不好，導致這次輸的很慘，您如何分析民進黨執政失敗的原因？您擔任黨主席後如何重新建立新的黨印象？ A：民進黨沒有做的那麼不好，從經濟的表現來看，其實沒有那麼差，也很多人說民進黨是經濟表現差，所以失掉政權，可是經濟不好是全球性的現象，所以很多國家的政府沒有辦法，但是民進黨至少降低了危機，但是民眾還是感受到經濟問題在這時是很嚴重的，還有很多中產階級因為這次問題掉到新貧戶階段，所以很多人對民進黨執政經濟表現不滿意的原因。我試圖以比較客觀的角度來看，特別是從總體來看是做的不錯的，可是民進黨可能比較不足的是他的新能量出現的速度比較慢，但是這可能因為這些政策需要一些時間，可是時間還沒到，所以看不到效果。但是民進黨令選民比較失望的，是04年以後開始出現問題是因為319槍擊案和後面的動亂，去傷害了阿扁政府的正當性，再加上阿扁的家族有一些事情，被現代的媒體細節的呈現，這是個很大的擴大效應，造成了人民從紅衫軍、第一家庭等，讓導致人民對政府的信賴就被抹滅掉了。用人上面，如果是一個很強悍的人，他用人比較有自信，但是到了這個階段，他的用人就比較沒有信心，所以導致用人上讓人不滿意，很多人認為是民進黨的兩岸政策導致選舉失敗，我倒是不覺得，民進黨的基本路線沒有錯，基本上，他也不反對兩岸的交流，但是他比較注重這些交流是在確保國家安全的前提下來交流，至少在2000年左右，阿扁所執行的是開放的兩岸政策，也注重國家安全，但是到了2004年以後，他開始變成比較弱的政權，它必須要強化的它的支持背景，所以他就在實際的操作就比較保守，但是包機等問題他還是在做，只是開放的時間點一延再延，但是很多的準備工作都做好了，如果他沒有這樣做，國民黨不可能在一上任就做到這些，所以第二期時，很多他該做的事情都有做，只是他表現的比較低調，以避免他的基本盤被流失，所以我不覺得它的兩岸政策出問題。未來我們第一步先做好好的在野黨，我們在這次大選中還有544萬張投給我們，我們覺得這還是很重要的政黨，因為我們不執政，所以在野政黨要扮演很重要的腳色，就是在很多的政策上反應544萬人的意見，替544萬人守住他們覺得重要的價值，另外它還要監督政府，讓政府不要浪費、亂用7百多萬張選票給他的權利，重點我們要在544萬票的基礎上，去說服更多人認為民進黨是更有能力的，而且它的思考是更前進的，並且對人民來講是更值得信賴的政黨，我們如果可以做到的話，我們在執政的機會是有的。 Q：幾乎美國批下來的軍購都被凍結了，這會不會導致台灣少了兩岸談判時，最重要的籌碼？對台灣國防有何影響？聽說是蘇起秘書長要求凍結的，可否透漏消息來源？ A：這個是不好的，我覺得台灣人在處理兩岸關係最重要的因素是自信，如果沒有自信，可能會太軟或太硬，要支持這個自信，就是要自我防衛力量夠，才能有自信的執行兩岸關係，並且顧到友邦的利益，如果你為了要緩和兩岸關係而傷害到自己國防的能力，會導將來處理兩岸關係上，籌碼少了很多，很可能也會散失自己的自信，到時候你在處理時，結果可能會傷害到自己及同胞，我覺得這種心態不好。如果你相信國防的力量是你信心的來源，也是改善兩岸關係最好的語言，你自己就要說服自己與中國，這是最好的來往方式，不能因為不去與他打戰，就失去軍事自衛的力量，相反的你應該要有軍事力量，去顯示這是兩岸關係處理上面最好的保衛，我是覺得馬英九總統的兩岸國安團隊需要重新思考，她們在主權必須要有一個比較完整的，而且有一個戰略性的思考，不能夠老拿上一個世紀的想法，再現在使用不去冒犯對方就可以緩和兩岸關係，這是錯的，你要告訴對方，在一個理性的基礎上，以及平等對待的基礎上來處理這個問題，你要理性平等，不是要對方對你的同情，而是要對方對你的尊敬及對你實力的尊重。 Q：兩岸及釣魚台問題同時發生，容易會讓大家感覺到連共制日，台灣的民意會支持這種想法嗎？ A：台灣主要民意應該是對雙方都維持平和關係，而維持平和關係裡面，以台灣本身利益出發點才是最重要的，如果台灣要考慮自己與日本、中國的關係的話，台灣自己要有自信，如果造成日本有這樣的想法的話，這個政府應該要想想看要如何改變這個狀況，這個政府畢竟要管理這個國家4年，我希望他至少不要管理太壞，所以這部分應該要這麼注意。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 125.229.40.45

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