Re: [問卦] 中國想統一台灣只是為了戰略地位嗎？

看板CrossStrait作者calebjael (calebjael)時間10年前 (2015/04/07 11:23)推噓2(2推 0噓 12→)

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※ 引述《undusted (新潟(Niigata))》之銘言： : ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1L5QX-o4 ] : 由於本版有對於中國政策論述的超級高手 : 對於中國內政的部分 : 我只好去"阿共三維"(微博.微信.多維)欺負人就好對於我來說﹐微博是用來裝B扮文藝青年風花雪月感春悲秋的。微信是隱私些的手機版qq。然後多維是什麼東西沒用過....XD : 來這裡太過自取其辱 : 就不談了 : 對於鄭老師的"中國刻意喊一國兩制引起台灣敵意論述 : 一出現台灣"去中論述"引起中國人本能性防禦心理這裡其實可以更進一步展述﹐因為事實上有一個很容易被忽略的事實﹕ 中國大陸周邊的所有國家（或特別政權）中﹐誰對中國抱有最大敵意﹖ 台灣如果不排第一﹐也會排第二﹐這同樣是從兩蔣時代延伸下來。所以﹐你如果站在中國大陸的立場來看﹐就知道﹐ 中國人本能的防御心理﹐其實不需要中共來喊什麼﹐就已經存在幾十年了。這種兩岸潛意識中的敵意﹐是互相的﹐而不是單方面造成的。用例子來說﹐就是美國跟古巴以前關系敵對﹐是互相敵視﹐而不是單方面的責任。但通常兩岸的多數人會忽視這一點﹐譬如說﹐不少台灣人就經常僅僅覺得 “中國大陸在敵視台灣”﹐而沒有察覺“台灣同時也在敵視中國大陸”。這是一個先有雞還是先有蛋的問題﹐是追究不出“因為誰先敵視誰”的。 : 進而減少台灣對中國在文化觀念上的影響力"這點我是非常認同 : 因為在"阿共三維"上刻意表達台獨論述時這裡你要注意到﹐台獨問題事實上依然可以從我說過的“與中國四關系”來劃分。即﹕ 反共台獨、反統台獨、反中台獨、反華台獨。在某些時候會有變種﹕鄭森台獨、鄭經台獨、台共台獨... 所以我認為﹐你可以在你的三維上﹐嘗試中華民國式台獨、台灣民政府式台獨、美國托管地式台獨、日本帝國萬歲式台獨﹐可以知道其受到的對待是不同的。（甚至可以試試“台灣社會主義人民民主共和國”式台獨看看。XD） : 確實地會引發"維權"或是"對共不滿人士"的撻伐 : 他們的撻伐往往是"你們台灣老那麼白癡自然成不了事" : 但對台灣而言 : 如同台聯賴忠強所云"如果中國國力是現在兩倍 : 對台灣國家利益一點幫助都沒有" : 簡單地說 : 我不知道台灣的文化觀念如果影響了中國會讓中國變強或變弱 : 但要是讓中國變強 : 對台灣絕對不利這兩句話都是有邏輯上的外延不當擴大的。嚴格來說﹐可証明成立的是（改動一個字就可以了）﹕ 但要是讓中國變強對台獨絕對不利而台獨實際上不等於台灣﹐台灣“國家利益”實際上也不一定等於台灣利益。（國家利益有時是“賣一個好價錢﹐或賣給中﹐或賣給美”這樣）因此﹐顯而易見﹐任何外部勢力的國力增強兩倍﹐對台灣本質上都沒有好處﹐ （所謂別人喝粥你喊燙﹐別人國力增強﹐關台灣什麼事。）但是﹐台灣是可以將自己的利益嫁接於別國的利益之上的﹐ 我們可以看到﹐當日本在1960-1970年代國力增強的時候﹐ 台灣就利用這個機會﹐變成了亞洲四小龍之一。所以﹐中國變強﹐對台獨絕對不利﹐但對於台灣則未必。當然﹐如果認為台灣就是等於台獨﹐除了台獨之外﹐別無其他活路﹐ 如賴中強﹐那麼自然會認為中國變強﹐對台灣也絕對無利。然而事實上﹐不管是台灣的高層政商﹐還是低層鄉民﹐ 都有人能夠從中獲利。確定﹐肯定﹐以及一定。XD 那麼﹐如果假設某種情況下﹐80%的台灣人能夠獲利﹐會如何呢﹖ : 一個文明化的元朝不會讓漢人南人雨露均霑沒錯。但清朝會﹐事實上清朝就是一種滿漢共治（包括早期讓漢人入旗）。 : 東晉北方士族的南遷也不會因為文明水準上升而讓當地世族共襄盛舉東吳最先孫策時代嚴打吳郡（蘇南）四姓陸、朱、張、顧四大家族﹐ 注意孫策本身就是吳郡人。而從另外的角度來說﹐台灣今天的世家大族﹐無一不是從大陸遷居﹐ 然後找到機會﹐才得以發跡起家。東晉士族也是如此﹐琅琊王氏、陳郡謝氏原先也不是什麼頂級家族﹐ 後來還不都是融合成為江南八姓之一。對了﹐還有你說的蕭氏。不過我不會就此點與你爭論﹐因為實際上這幾個例子都不好。不管是蒙族滿族﹐還是世家南遷﹐實質上都是以少數統治多數﹐ 少數統治多數﹐自然要對多數有所讓步。你來舉例尚可﹐ 若是我也來用這樣的例子﹐就擺明是有意在騙誘人了。所以就此打住。 : (陳朝就是因為當地土豪陳霸先與北方南渡世族蕭氏的斗爭 : 此最終鬥爭最終引來了隋朝的覬覦而併吞) : 康雍乾盛世不會讓被併後的台灣沾到光只會迫使台灣繳交兩倍於蘇州的稅賦,史有明鑑 : 同理,一個民主化的中國假如不願意讓台灣獨立,就是併吞了台灣台灣也不會好過 : 再則 : 鄭老師又評論了"海權"的問題 : 台灣很像"海上的藏南" : 閒話休提 : 請看倌們觀賞 : 作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: Gossiping : 標題: Re: [問卦] 中國想統一台灣只是為了戰略地位嗎？ : 時間: Sat Mar 28 02:59:08 2015 : ※ 引述《snyk (ScromU)》之銘言： : : 中國一直有統一台灣的想法 : : 原因都是戰略地位不可分割的一部份 : 他們是聲稱有這樣的想法, 但是心裡是否想要實行, 是另一回事. 聲稱的事 : 情根本不打算實行, 才是常見的現象. : 客觀來說, 引起臺灣人的敵意, 以及製造大陸人對臺灣的敵意, 都是很現實 : 的利益. 因為如果大陸人對臺灣沒有敵意的話, 臺灣各方面和大陸不同的思 : 想, 很容易就會隨同文娛文化等, 滲透至大陸. : 以武力和統一威脅臺灣, 使臺灣人對大陸產生敵意, 自然地, 臺灣人在大陸 : 人的言論交鋒就會增加, 互相排斥之下. 便會對臺灣來的一切有防範與偏見 : , 或者貶低, 這些都是防禦行為. 所以任何引起臺灣與大陸的相互敵意的行 : 為或言論, 都是對中華人民共和國有短期利益, 並能夠協助維持國家穩定的 : , 當然對臺灣來說, 也可以使臺灣抵抗中華人民共和國的影響力. : 所以聲稱統一某程度上是「雙贏」, 輸的, 會是那些有意將臺灣的文化與思 : 想, 帶去大陸希望將大陸變得更像臺灣的人. 但有決心這樣做的人應該是很 : 少, 對其他人來說, 維持臺灣與大陸之間互相排斥是最合理的做法. 至於甚 : 麼戰略, 甚麼島鏈, 甚麼資源都只是找個看起來很合理的解釋而已. : 這種解釋是給那些覺得「統一地球就不會有戰爭」程度的人讓他們同意, 而 : 作的一種佐證. 像刃牙一樣, 聽起來很像一回事就行了, 他是不是事實根本 : 不重要. : : 但是如果真的過來 : : 民風文化習慣很多還是不同 : : 也會有人起來反抗 : : 造成中國和台灣兩邊的人員傷亡 : : 中國真的只是單單戰略地位這個原因才想要統一嗎？ : 真正可怕的並不是這些, 最核心的問題: 臺灣是個島. : 島這樣的地形意味著一件事, 他四面都是環海, 不使用海上運輸或者空中運 : 輸, 沒有人能夠進入這個島, 也沒有人能夠離開這個島. 先踢開臺灣或者大 : 陸不談, 你假設自己是侵略者, 要入侵一個島. 給你成功入侵了, 你會發覺 : 問題是很麻煩的. : 因為要維持對臺灣的控制, 就必須長期維持海路上的安全通行, 使船艦能夠 : 定期的對臺灣進行運送, 補給戰略物資與兵員. 而維持海路上的安全通行, : 你就需要海權, 沒有海權你就無法保障海上運輸的安全. 海上運輸不安全的 : 結果, 就是無法再投射任何補給或軍隊往臺灣. : 這不僅代表發生戰爭時, 你無法對臺灣增援, 更意味著, 你已經投放在臺灣 : 的資源, 包括所有的人員, 裝備, 補給品, 都會被孤立包圍在島上. 他們無 : 法離開臺灣, 無法撤退, 在戰略上無法發揮任何作用. 而且在欠缺補給下很 : 可能被包圍殲滅, 就像美軍的跳島作戰一樣, 日軍失去海權被困在島上, 根 : 本就是等著被美軍殲滅. : 所以, 投放在臺灣的軍事資源就很尷尬, 如果軍事資源太少, 很可能根本就 : 無法鎮壓臺灣, 但如果太多, 若無法掌握海權. 則放在臺灣的任何資源, 將 : 會因為海運無法進行, 而被困在臺灣島上, 差不多等於資敵. 特別是臺灣島 : 上能源無法自給自足, 這情況就更嚴重. 如果臺灣島上被投放的是精銳, 那 : 敵人就更有誘因, 在切斷了所有海上交通之後, 把島上的部隊完全無視, 反 : 正他們怎樣做都不可能離開臺灣. 到此處為止﹐是正確的。而這就是我向來反對武力攻台的原因之一。因為這就是變型的坎尼戰。 : 故此一旦佔領臺灣, 就變成了被迫參與一場海軍競賽, 目標是能夠保住航線 : 安全. 否則佔據臺灣這個島, 根本就毫無意義. 因為你沒有海軍, 就無法保 : 住這個島. 擁有地球上最強大海軍的一方, 可以將這島的所有補給斷絕, 可 : 以在這島上隨時投射任何兵力, 可以阻止這島上任何人離開. 任何在島上的 : 東西, 從平民, 士兵到裝備, 補給, 都是海軍國家的囊中物. 不過此處的引申就產生偏差了。因為這個問題並非無法解決﹐也並非需要通過海軍競賽來解決﹐ 同樣也並非無法保住這個島。二戰前後日本無法解決這個問題﹐是因為日本根本無法威脅到美國﹐ 但今天中國若要破釜沉舟威脅美國﹐還是做得到的﹐並且﹐ 不管是動用經濟力量﹐還是動用軍事核武力量﹐都能做得到。因此﹐如果誤認為台灣一定是個得不償失的坑﹐不管如何中國一定不會攻台﹐ 那是會出問題的。但問題也就正在於此﹐攻佔台灣之前﹐是戰略上中國居優勢。即一旦爆發戰爭﹐when（何時攻台﹐決定權在中國﹐美國是應變）、 what（做到什麼樣的程度）、who（由什麼人去做﹐陸海空中國可以選擇﹐ 但美國明顯不可能出動陸軍來登陸中國）、where（在何處開戰）。這就是現在美國必須先圍堵中國的原因﹐但在戰略上﹐初期進攻永遠優於初期防御﹐ 處處設防建長城就等於處處防守力量均不足﹐除非﹐防御方能夠準確判斷出敵軍的進攻方向﹐以逸待勞預設陷阱。台灣就是這樣引誘飛蛾的火光。一旦美國讓中國大陸佔領了台灣﹐就會出現原文前面分析的內容﹐ 何時發動進攻封鎖在台灣島上的解放軍、是要全面開戰還是圍困逼和還是有限度戰爭（陸軍不出動﹐單純海空軍交戰）、在什麼地點（台灣上空、台灣海峽）﹐ 都由選擇權在中國﹐變成了選擇權在美國。喪失了戰場選擇權、戰略選擇權之後的中國﹐唯一剩下的戰術選擇權﹐ 就是決定是否為了台灣而魚死網破﹐譬如說﹐威脅若美國封鎖台灣則對美國動用核武﹐ 大家一起去見恐龍。而這﹐拱手讓出戰略主動權﹐哪怕果然威脅到美國﹐美國退讓了﹐ 也依然是中國的失敗。因為即使美國退讓﹐主動權還是在美國﹐攻守之勢轉移﹐ 變成中國隨時擔心哪天換個強硬的美國總統﹐睡到半夜就開戰了﹐ 而且由於底牌已出（動用核武來威脅）﹐因此再來沖突﹐ 就沒人知道會面臨的是美國的什麼時間、地點、規模的開戰了。由可控變成不可控﹐由選擇權在中變選擇權在美﹐這才是我認為的不要武力攻台的原因。而不是說沒有海軍、要海軍競賽、保不住台灣﹐所以不敢攻台、不能攻台。如果誤認為是不敢﹐或者不能﹐那麼會造成一種誤解﹕ 反正中國大陸都不敢、不能﹐那麼台灣想要怎麼做就怎麼做。不要是不同於不敢的。中美都很清楚﹐雙方都繼續維持這種適當的“不要”﹐ 以謀求在維持中的雙贏機會。因此﹐中國大陸既不會太刺激台灣再來1996飛彈事件故意穿越台灣上空﹐ 而美國也會限制台灣不會太刺激中國大陸再來李登輝式肢解中國為七國論。 : 所以理性地想, 在軍事上佔領臺灣, 只是製造了一個戰略上的大坑. 這也是 : 為何臺灣很容易就被前宗主國放棄的原因, 因為一旦宗主國沒有海權, 臺灣 : 是擁有權根本就是一個幻覺. 如果真的戰爭時就無法保住臺灣, 那臺灣的戰 : 略意義也不過是拱手讓人的. 當年大日本帝國海軍, 也只是孤注一擲的去偷 : 襲珍珠港, 期望「拖慢」美國海軍, 但美國海軍一重建, 日本除了節節敗退 : 之外根本沒有機會, 在太平洋各島上註紮的士兵, 不是被圍剿消滅, 就是放 : 在島上等著餓死. : 那反而變成了一個戰略監獄, 浪費掉任何上去的部隊, 那, 其實臺灣有沒有 : 守護自己的能力, 民眾會不會反抗, 根本都不重要. 因為除非入侵者是地球 : 上最強的海權國家, 否則入侵者最大的敵人, 不是任何人類, 而是那個無法 : 離開的自然地形. 孫子兵法的十則圍之, 被圍困本身就是戰略劣勢, 一旦登 : 上臺灣, 那圍困他們的並不是部隊, 而是海水. : 臺灣的反抗能力, 影響的並不是勝敗, 而是攻擊方要進行這次冒險的時候, : 要投放的成本多寡. 而投放在臺灣的軍力, 就像象棋中的沉底卒一樣, 很可 : 能是拿不回來的, 突然是在戰爭途中, 被海上武力干涉和摧毀運輸, 那麼很 : 可能會產生災難性的結果. 如果國軍很強頑, 需要入侵者動員最好而且大量 : 的部隊登陸: 那麼, 即使他們能擊敗國軍, 一旦海權失去, 這些部隊就永遠 : 不用回家了. : 更不要說, 臺灣的本土化進化已這麼深, 一旦登陸部隊失去補給, 會出現很 : 多難測的危險, 舉個例子說, 入侵者的部隊, 是否要進食臺灣的食物? 如何 : 保障民生物資的補給? 會否出現被隨機投毒, 被污染之類的情況? 裝備與燃 : 料要如何補給? 登陸部隊多, 反而會製造更大的補給問題. 一旦失去海權, : 這種兩難根本是無法解決的. 佔領區裡物資嚴重短缺的話, 將會產生巨大的 : 治安問題. 畢竟當年日軍被圍困的島, 還是一些軍人比原居民還要多的島, : 但臺灣卻是一個居住了 2000 萬人的大島. 目前, 唯一能夠成功征服臺灣, : 並有可能控制下來的國家只有一個: 美國. : 所以除非成為了最強海權國家, 否則針對臺灣, 即使一時得手, 中線來說也 : 只能走向棄守, 或者為了保住他而付出更大的代價. 所以中國如果不是突然 : 犯了傻, 是不會挖個坑給自己跳進去. 如果臺灣自願的跟美國作對, 那麼臺 : 灣就會有機會試試怎樣在怎樣海上補給被斷絕下, 被美軍的強大火力狠狠的 : 輾過一次. : 美國不會讓臺灣跟美國為敵的原因很簡單, 因為臺灣東部是放置威脅日本與 : 太平洋潛艇基地的理想地點. 一旦臺灣不再被美國控制, 那麼在這裡的潛艇 : 就會威脅到往日本的石油輸送航線. 這意味著美國必須投放更多的成本去防 : 範太平洋的潛艇, 而且被迫要放給日本更大的權力去發展海軍保護自己. 相 : 比之下, 把臺灣變成盟友或者做掉臺灣, 會是更便宜安全的做法. 臺灣最終 : 會以某個方式回到美國手上. 臺灣本身的利益不大, 但整個太平洋的利益卻 : 非常巨大, 而臺灣目前的情況, 保障了美國的太平洋利益. : 所以說要跟臺灣統一, 也只是說說, 去收一些之前說的維穩或轉移視線效果 : 而已, 也就是口號. 先天地理上決定了, 在美國海軍衰落之前, 這件事是欠 : 缺現實可行性的. 如前﹐所以不是說中國大陸進攻台灣“欠缺現實可行性”﹐這是一種很大的誤解。不是台灣可以在這個問題上因此而無所畏懼為所欲為。台灣如果做得出格﹐美國是一定會出聲的﹐因為美國也不想跟中國大陸互翻最後底牌。要分析清楚不要與不能、不敢的區別。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.249.11.35 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1428376987.A.E02.html

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