Re: [討論] 民主不是一天造成的

看板CrossStrait作者 (刺蝟哲學)時間13年前 (2012/07/13 15:25), 編輯推噓5(5030)
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民主要放在憲政主義裡面討論比較容易看出它的功用 憲政主義乃四種精神之融合: 自由主義、民主主義、共和主義和法治主義。 其中自由主義是目的,民主主義是根基,共和主義是架構,法治主義是約束和形式 既然根基、架構跟形式是為了達到共同的目的 去討論民主重要還是法治重要的意義就不大 民主或許可以使某些國家富強 但是富強本來就不是民主追求的目的 如果人民的價值觀認為國家富強才是最重要的 那懷疑民主或拒絕民主再合理不過了 民主的反面是專制,本來就是用來制衡政府權力的手段 因為自然情況下權力會集中在政府手中 歷史上從君主國到共和國的演進 只是把集中在君主的權力分散到其他人手上,這是最基本的制衡 但是共和一樣會產生專制使制衡失效, 現在世界上的人民共和國,一黨獨大基本上跟以前一樣的專制, 接下來民主的權力分散到公民手上,讓政府隨時可以垮台,這是更進一步的制衡, 但是民主的問題是公民擁有權利之後,如果出現暴民誰來制衡。 所以法治派上用場,跳脫人與人彼此制衡的概念,而讓法律來約束公民 法律的產生又仰賴政府跟民代的造法,權力又回到政府手中。 這種權力的循環制衡,才能確保自由主義的目的。 民主想要追求的自由是怎麼樣的,從人權是一個不錯的切入點 借用我從Dworkin書裡面看到的論點。 第一原則為「內存價值原則」:每個人的生命都存有特別的客觀價值, 而且每個生命都有被平等尊重的價值與重要性。 而第二原則稱為「個人責任原則」:每個人都有讓自己的生命得以成功實現的特別責任, 包括自行判斷何種人生對自己而言是成功人生的責任。 第一原則簡單說就是平等,第二原則就是自由,兩個原則合起來就成了人權。 台灣的民主只有表層,所以台灣的人權成績不如歐洲, 但中國連表層的民主都沒有,自然人權連台灣都比不上。 在我的想像裡,北歐是重視人權的地方。 所以即使你不想工作醉生夢死,國家還是願意用救濟金養你。 付出的代價就是北歐不能像美國一樣的富強, 因為國家把金錢投資在遊民身上是無效率的。 可是北歐的人民生活得很快樂,從小就不必像美國或東方國家一樣的競爭, 因為國家告訴人民不努力沒有關係,國家會為你的未來負責。 台灣教改說要減壓,問題在資本主義國家終其一生就是不斷的競爭, 小時候適應不了競爭,長大一樣被淘汰的還是自己。 老實說美國好不到那裏去,基本上國家想要富強, 那就是要不斷的競爭,汰弱留強,換來節節高升的憂鬱症跟自殺率。 國家富強人民有光榮感,可是不見得比較快樂, 因為在競爭的過程裡面人性尊嚴所剩無幾,對那些落入失敗者的人而言 連基本生存都成了問題,人權早就不存在了。 不曉得其他人支持民主的目的,台灣也不是一個民主的好例子, 就我而言美國也不是,反而被大家看不起積弱的歐洲才是我嚮往的民主。 民主的確不是萬靈丹,先看清楚民主追求的目標跟最後的理想是如何, 再來討論中國要不要追求民主,追求什麼樣的民主,應該會比較適當吧。 -- 夫仁人輕貨,不可誘以利,可使出費;勇士輕難,不可懼以患,可使據危; 智者達於數,明於理,不可欺以不誠,可示以道理,可使立功;是三才也。 故愚者易蔽也,不肖者易懼也,貪者易誘也,是因事而裁之。  -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.117.120.229

07/13 17:12, , 1F
暴衝的民權 不應當用法治來約束
07/13 17:12, 1F

07/13 17:13, , 2F
其實為 法治無能約束民
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07/13 17:14, , 3F
因為 法本應來自民權 否則便不是民主之法
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07/13 17:15, , 4F
民權只能用 另方面的民權 去抗拮
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07/13 17:18, , 5F
此外;
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07/13 17:19, , 6F
政府跟民代很難解決啥問題, 指望政府跟民代
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07/13 17:19, , 7F
不切實際 ---民主.還是要靠公民自己
07/13 17:19, 7F

07/13 17:20, , 8F
你說的架構 把政府跟民代 放在循環制衡的
07/13 17:20, 8F

07/13 17:20, , 9F
角色中,注定這是無能的架構
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07/13 17:23, , 10F
政府跟民代只能依循民權風向,無能力作太多
07/13 17:23, 10F
反民主的美國憲法 限制民主的辦法就是在權力結構設計中,貫徹以分立與制衡的原則, 讓人民主權原則徒有其表。 分立,就是對本應完全屬於人民的權力進行分立; 制衡,就是對本應至高無上的人民的意志或權力進行制衡。 採用分權與制衡的原則,實際上就否定了人民主權的原則。 對於制憲者來說危險主要來自人民,來自民主。 這一原則主要是用來對付人民的,需要加以制衡的對象只是人民的權力, 是對人民主權原則的反動。對此,約翰·阿克頓讚頌道: “分權原則是業已設計出來的對民主制最有效的限制。 憲法是個很有彈性的文件,憲法解釋權和審查權可以使最高法院 “按自己的意願來塑造聯邦政府”,也就是說,最高法院成了立法者。 這實際上是藉口防止多數人對少數人的暴政,實行少數人對多數人的暴政。 http://goo.gl/GxaLf 雖然大家都很習慣忽略憲法 但美國之所以富強跟民主關係不大 反而跟法治關係比較大 ※ 編輯: hawick 來自: 59.104.171.207 (07/13 18:01)

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現在美國強 對大法官制度意見不大
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07/13 18:23, , 12F
現在美國強 公民對大法官制度意見不大
07/13 18:23, 12F

07/13 18:24, , 13F
某日 美國弱了 公民拿大法官批判
07/13 18:24, 13F

07/13 18:25, , 14F
不要指望政府跟民代 不要指望政治人物
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07/13 18:26, , 15F
不要指望明君聖賢
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07/13 18:27, , 16F
這種指望--等待被救贖--是要不得的心理
07/13 18:27, 16F

07/13 18:29, , 17F
民主的政治架構 不應該寄望於政治人物的賢能
07/13 18:29, 17F

07/13 18:30, , 18F
北歐的和諧 多來自於他們的公民素質
07/13 18:30, 18F

07/14 00:02, , 19F
其實每一發展階段更細的內容都可出大論文了
07/14 00:02, 19F

07/14 00:02, , 20F
像你說的 "法"
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07/14 00:03, , 21F
我講的制衡只是制衡 後面幾部我沒講到
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07/14 00:04, , 22F
第一步
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07/14 00:05, , 23F
後面的反制衡暴民和權力的循環也需考慮
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07/14 00:06, , 24F
要定一個讓所有高層都滿意的法不容易
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07/14 00:08, , 25F
需要"法"的公正和智慧 制衡可公正無法智慧
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07/14 00:09, , 26F
智慧需要知識和教育 社科人才的重要性出來
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07/14 00:11, , 27F
除了法治 教育也是個大階段 我只是帶過
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07/14 00:14, , 28F
教育"內容"不一定"絕對"可以幫助社會
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07/14 00:14, , 29F
甚至有些配套有負面影響
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07/14 00:15, , 30F
所以我把教育放小學 人才影響整個社會發展
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07/14 00:18, , 31F
我會說美國為什麼富強是二戰和地理決定的
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07/14 00:18, , 32F
其他都不是主要原因
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07/14 00:19, , 33F
道家才會重視天時地利人和
07/14 00:19, 33F

08/13 07:59, , 34F
需要"法"的公正和智慧 https://muxiv.com
08/13 07:59, 34F

09/16 04:06, , 35F
除了法治 教育也是個大 https://daxiv.com
09/16 04:06, 35F
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