Re: 不在乎名分者必將找回來,拔劍守護者必將失去

看板CrossStrait作者nigreen (牛到哪都有田可犁)時間13年前 (2012/07/02 18:19)推噓1(1推 0噓 23→)

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噓

ianlin45

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基本上還是看中國官方顧慮的是洋人的觀點還是國人的觀點嘛基本上你中國不是世界領導你不需要跟美國一樣顧慮外國人怎麼想身為世界警察的美國事實上也很少在意別人怎麼想當然我承認一點從清末.袁世凱.段祺瑞.蔣介石到毛澤東都不是不想對外威實在是力有未逮(但是中共那邊的徒子徒孫從來都只會罵滿清跟蔣介石"寧與外人不與家奴" 一提到自己共產黨"對內以威對外以德"就只會說"哪個政府沒犯過錯? "為什麼一個文革要一直講到現在?"(那剿共史大陸已經講多久了?) 事實上歷史上也觀察到一個現象當一個時代的人素質比較低的時候就比較不太懂得跟自己人講合作比較講"你死我活" 只要被任一邊逮到把柄就要把對方至於死地我舉一個石敬瑭的例子也就是說他的割讓燕雲十六州引起天下漢人辱罵但是漢沙文忘了一件極為重要的事第一.石敬瑭根本就不是漢人,他是氐人,他本身沒有必要幫漢人去想千古大計第二.那個時候中國北方已經民不聊生很久了,根本無力對外石敬瑭時期可能是北周以外民生休養生息最完善的時期第三.古代還有一個人做過一樣的事,秦孝公任內被迫割讓函谷關給魏國函谷關對秦的意義只怕不下於山海關之於中原政權事實上蒙古也是這樣一個意涵不論當初孫中山蔣中正毛澤東想不想基本上當時的中國無力保住蒙古因為雖然段祺瑞只派一個師就鎮住蒙獨勢力可是蘇聯也派軍隊進來中國根本不是對手國共雙方最大的錯誤不是在那個時期做權宜之計換取蘇聯加入同盟國行列雙方最大的錯是雙方都不認為自己有錯而都把錯誤怪罪對方頭上因為那個時代的中國人的素質就是只在"你死我活" 很類似北宋末年的新舊黨爭一樣沒有客觀的政策討論只是想把對方鬥死而已事實上現實情況是如果中國國力很夠中國甚至可以跟菲律賓談判"用中國駐軍換取黃巖島歸屬菲律賓"得取更大利益但第一.現在中國國力不夠第二.中國人民素質不夠,可能無法體會用黃巖島主權換中國在菲律賓駐軍"的實質意義 (反正維權人士也只想看到共產黨死無葬身,其實民主派跟五毛派都沒有容讓對方的雅量) 所以最後這些問題還是只能被迫靠時間去解決政府跟人民的互信與"對內與德"已經有點像雞生蛋蛋生雞的問題了到底是因為"沒有互信"造成"政府對內以威",還是因為"政府對內以威"造成"沒有互信" 而台灣是因為"沒有互信"造成"政府綁手綁腳對外懦弱無能" 但是當政府大有為時又會出林益世貪腐這樣的問題所以說也許一個國家的發展真如你說"在穩定情況下對內愈來愈德,對外愈來愈威" 但是就算不是穩定發展其實結果我想也不會差太多素質才是決定最後的結局假如中國人的素質足夠就算革命也可以出華盛頓或是拿破崙(因為足夠的人民素質才會給予英雄空間孫文最早為了喚起中國人呼應革命只好用民粹的排滿運動,後遺症就是到現在都有漢沙文主義問題是以當時中國人的素質,說要為了民主去革命,那真是笑掉人大牙) 素質不夠即使蔣介石跟毛澤東也只能被迫去當"查理十世" 一但人民素質很夠,領導人還敢作弊當"查理十世" 後果就是準備上拿破崙三世的斷頭台如此而已所以是非對錯只是供人憑弔而已問題只在你生在哪個時代就只能做什麼事是以生在五代十國與南北朝還有清民共三朝的領導人注定各各在未來史書上都很難有好名聲但是是否說他們的努力就應該被全盤抹殺或是他們的努力比不上康熙或是雍正或是漢武帝或是唐太宗這都是非常值得爭議的部份可惜不要說當世的史學家或是民運人士無從決斷今天在板上生於這個時代的你我每個人都沒有辦法決斷因為生在這個時代的你我能努力的就是個人素質的部份但再怎麼努力如同我在醫界敢整天說"中國未來很有希望"就可能根本連醫學中心都不要想呆也不要想得到充分訓練一輩子都難成大器一樣人還是有自我提升與尋求合群生存兩個部份在這種拉鋸中讓整體華人素質一起成長你我沒人能夠獨善其身或是置身事外尤其要說給那些香港民主派與"連省自治"派和台灣綠營聽任何想要"獨善其身"或是"置身事外"的幻想可以免了那是不可能的為什麼台灣整體素質成長最後藍綠相差也不大?(阿扁與林益世) 很簡單嘛藍營與大陸往來密切,最後素質是跟大陸一起成長綠營獨善其身,可是欠缺對外交流的經驗與世界脫節,成長亦有限最後雙方成長率都差不多,都擺脫不瞭大陸的影響以台商而言,10個台商八個是本省人到大陸100萬台商裡頭外省人比率其實甚至小於兩成為什麼? 因為當初如果能跟大陸人談的來的外省人當年根本父祖輩就不會來了反倒台灣人欠缺跟大陸人交往的經驗一來往才發現其實根本差距不大 (以台商在新疆的經驗,曾經有台商跟維吾爾人做生意只看不買,被維吾爾人追殺一邊追殺一邊罵"你們漢人做生意根本不講信用") 其實本省人或是綠營支持者跟大陸人有多像不是一般人可以想像的出來的可能比外省人跟大陸人還要像但是外省人基本上是屬於"在台灣都可以跟大陸人交流"的族群最終兩岸是躲不瞭一起成長存亡與共的命運的制於回歸作者說的"對內愈來愈仁厚,對外愈來愈有威信" 這不是絕對的如果像台灣一樣尚未素質到位對內雖然愈來愈仁厚,對外也會愈來愈軟弱其實我認為大家都會幻想一件事如果有個政府有"共產黨的強硬,但又有像是郭台銘王雪紅這樣的企業家" 就算再來十個韓國也不夠看問題在於當今共產黨容不下一個"掌控這麼大資產的私人企業" (那些中國前十大企業都是國有企業這還是素質問題,一方面共產黨還是堅持一黨專政另一方面,以現在大陸人的素質真有這樣的私人企業, 只怕那個企業家也不會有什麼國家觀念不要去把妻小都送去美國自己繼續賣黑心貨牟暴利就不錯了談個屁的"打倒三星"咧所以素質都是相對的什麼樣的人民就有什麼樣的政府不論是專制或民主都一樣) 郭台銘.王雪紅也擔心整個投向大陸會被大陸兔死狗烹所以當今華人素質的程度還出不暸一個"對外以威,對內以仁"的政府 (所以三星還可以威猛很長一段時間) 還是必須整體素質大提升這當然要時間各種事情自然會水到渠成但是水到渠成的時機在哪裡這就是天意了比方說當德日各方面素質都齊了的時候已經被美國打敗了成為美國附庸國了當法國三次共和的時候,法國的強權地位已經被德國取代了俄國人素質算是經歷葉爾欽十年動盪以後才整體提升可是那時候已經沒有蘇聯了像是美國英國那樣"蛋糕烤熟的時候剛好就是可以取出來吃的時候"的國家不多而素質這種東西只能靠大家一起努力任何強求或是速成可能都是沒有用的 ※ 引述《nigreen (牛到哪都有田可犁)》之銘言： : → icrose:不要做歷史的簡單類比了 124.240.146.107 06/28 20:09 : → icrose:大陸不是如胡政權一樣只有衣冠文物 124.240.146.107 06/28 20:10 : → icrose:傳統或外國精英文化與藝術的基礎從來都遠 124.240.146.107 06/28 20:11 : 耶 : 此言差矣 : 事實上你愈這樣講就愈證明你們跟胡政權沒兩樣 : 事實上 : 在魏晉南北朝以前 : 長江以南除了比較接近長江的地區以外 : 大部分地區也類似百越這樣的未開化狀況 : 而胡人占領了江北以後 : 江北也就像你說的"傳統精英文化藝術基礎自古遠勝江南" : 問題是人才被帶到了江南以後 : 江北胡人慢慢也自那些文化遺產學會了那些 : 同樣的 : 你們現在也一樣 : 地理上的分界是無法更動的事實 : 台灣受日本影響少於受中國大陸影響也是無法更動的事實 : 問題是 : 你們用了多少呢? : 就像江北的北朝胡政權一樣 : 他們用了多少的問題 : 雖然到北周末隋出胡政權利用江北的文化資源逐漸讓素質追上南朝 : 可是那可花了近300年的時間 : → icrose:勝臺灣，及至網絡時代，以網絡文學為代表 124.240.146.107 06/28 20:11 : → icrose:的大眾文化也蓬勃勝過臺灣，當臺灣人 124.240.146.107 06/28 20:12 : 如果今天中國政府沒有禁這禁那 : 的確可以遠勝台灣 : 基本上你只要有"禁" : 就沒什麼戲唱了 : 你的那些"蝕老本"似的創作 : 很難引起大陸人以外的人的興趣 : → icrose:近來更客觀看待大陸時，正如你昨文所說， 124.240.146.107 06/28 20:13 : → icrose:睜眼看大陸沒幾眼，就又躲入成見的堡壘里 124.240.146.107 06/28 20:13 : → icrose:了 124.240.146.107 06/28 20:14 : 應該這樣講 : 台灣人香港人看不見他們想看的東西的時候就會離開 : 但由於他們想看到的東西跟歐美想看的東西很類似 : 這無損於他們與歐美人士的交流 : 是以台港人士不覺得有何損失 : 台灣綠營最大的問題不是懶的看中國官方想呈現的東西 : 而是現在台灣綠營所汲取到的大陸的事務可能比歐美日還要少了 : 這才是台灣最大的問題 : 推 Crazyfire:所以台灣人碉堡了 61.230.50.240 06/28 20:20 : 推 richshaker:哈哈哈 111.251.144.239 06/28 23:51 : 既然中國人愛談古 : 就來談秦穆公問蹇叔談治國 : 蹇叔有十六字箴言我感到非常經典與大家分享一下 : "德而不威,其國外削;威而不德,其國內聵" : 那麼大陸人既然一直談中國傳統 : 我們就來比較一下國際各國與中國古今政權對蹇叔十六字箴言的實行狀況 : 來看看到底大陸人所謂"傳統素質"到底有多高好了 : "德而不威,其國外削": 宋朝,1980後的中華民國 : "威而不德,其國內聵":前蘇聯,秦,隋 : 德威並施:漢,唐,清中葉以前,德國,北歐(他們執法是很嚴的) : 但是我現在要介紹的是進階版的 : "對外以威,對內以德":美國,日本(很抱歉自古所有中國朝代都沒能做到這一點) : 墮落版的,這最嚴重 : "對內以威,對外以德,是以人民憤懣而自聵,外敵輕之而外削":中華人民共和國 : 當今伊斯蘭政體 : 事實上這就是基本的素質與價值觀的問題 : 今天一個聖經帶的保守美國人的女兒如果被她男朋友澱汙 : 他會去把對方的生殖器切下來 : 如果一個伊斯蘭僑民的女兒與其他人有染 : 他可能會選擇把自己女兒殺掉後去投案 : 基本上上述兩這沒有誰對誰錯的問題 : 問題只在一點 : 今天如果可以讓你選擇,你會選擇當美國人的女兒還是伊斯蘭的女兒 : 同樣的,美國"對外以威,無人敢外削之;對內以德,無以內聵之" : 中國"對外以德,小邦亦敢外削之(黃巖島);對內以威,人人欲以內聵之 : (法輪功,疆獨,藏獨,維權人士,香港民主人士 : 即使民族主義很重的中國人也不乏反共之士)" : 今天可以選,你想當中國人還是當美國人? : 當然像台灣這樣的宋朝政權"德而不威"人民再有保障,隨時在外力欺凌的威脅下 : 人民一樣遲早沒保障 : 中華人民共和國是一個比較矛盾的政體 : 你窮兵黷武理論上是為了保衛人民不再像上世紀一樣任人欺凌 : 可是這並不意味著你中國政府就可以肆意欺凌你的人民 : 而且說要保衛疆土,請問你中國政府保衛了什麼? : 保衛了外蒙古?(反正就推說是ROC的責任就好了 : 有朝一日共產黨下臺時西藏趁勢獨立,魏京生王丹在依樣化葫蘆推說是共產黨喪權辱國 : 就好,但基本上也放棄西藏了 : )保衛了藏南9萬里?(藏獨後也沒有藏南問題了) : 保衛了黃巖島?還是保衛了釣魚台?(ROC反正就是德而不威任人欺凌了嘛 : 你中國愛罵,台灣只道"送給日本也不讓你中國得逞"因此罵了沒用) : 我的重點還是在"人民素質問題" : 當你中國人素質還是低落的時候 : 就算你有多少歷史遺產,你中國也用不到精髓 : 光是那個"威德"的用法,你中國比不上德國北歐,更比不上美國日本 : (居然還"對外以德,對內以威",這是愛面子嗎?這是無藥可救了 : 要說人口太多,敢跟地狹人稠的日本講嗎?這是無藥可救了) : 蹇叔這麼精闢的十六字箴言,居然被這樣濫用 : 請問漢唐不愛面子嗎?清不愛面子嗎? : 沒素質的民族,重視面子;高素質的民族,重視裡子 : 沒素質的民族,內鬥內行外鬥外行;高素質的民族,內鬥外行外鬥內行 : 但我從未講過台灣香港有比大陸好到哪去 : 我自始至終強調的只有一件事 : 整個大華人區的素質沒有辦法差距太大 : 想要解決這問題的根本 : 既非制度(對不起,日本素質的養成早在1900-1930的軍國主義時代就完成了) : 也非獨善其身(台灣南部到現在都有騎樓開店違規停車的問題 : 港式早餐飲茶茶樓一樣杯盤破爛,吃完就隨便往地下亂丟 : 請看看英國或是日本最落後的鄉下可不可以看到這樣的情況?) : 必須就是整體一起提昇 : 之前香港老師說"香港會愈來愈像台灣,大陸會愈來愈像香港" : 事實上這就跟台灣70年代以來希望"脫離中國醬缸以圖台灣民族復興"想法一樣 : 認為大陸無藥可救,台灣要獨善其身的想法 : 我是認為這有點癡心妄想 : 兩岸差異很大嗎?可能差異在老一輩 : 請問台灣年輕一輩像哪一邊? : 我外公的日本友人帶他孫子來台灣 : 聽我外公轉述 : 日本年輕一代講話彬彬有禮只是迂迴沒重點 : 絕對無不尊師重道或是大小聲之情事(茂呂美耶的書中也提及過此) : 請問一下台灣80.90後是像日本年輕人一樣講話彬彬有禮尊師重道 : 還是像大陸年輕人一樣心直口快不給長輩台階下? : 請問香港人所謂維權人士的陳巧文(1987年生的藏獨支持者)在批評政府的時候 : 是心直口快的,還是迂迴婉轉的? : 所以事實上是,兩岸三地的恩怨建立在差異較大的10-40後 : 可是兩岸三地的80-90後以後距離卻是愈拉愈近 : 事實上80-90後的大陸年輕人素質也是顯著與老一輩的不一樣 : 大陸人最喜歡批評ROC"寧與外人,不與家奴" : 一方面批評清末,也批評ROC與大陸外交戰 : 問題是 : "對外以德,對內以威"的狀態又說是"面子問題" : 實際上 : 清末與ROC在大陸時期難道就不是"愛面子"的關係嗎? : 所以 : 事實就是存在 : 整個大中華區的人素質自19世紀以後已經遠遠落後西方各國 : 假如大中華區的人不願意面對(大陸人)或是只想獨善其身(台港) : 或是只想怪罪政府素質低拖累人民(政府來自人民 : 瑞典君主立憲,未見問題;台灣民主化 : 但7-11的湯濺一歲男童事件人民輿論傾向7-11沒做好公安 : 在歐美的話是沒照顧好小孩的父母必須負起全責 : 德國日本素質養成時期更與制度毫無關係 : 而是因為德日在專制時期養成良好的素質 : 才成就了之後民主制度時期成熟的民主) : 基本上那都是徒勞無功的 : 只有面對它,共同正視它 : 在任何制度下都必須力圖素質提升 : 才有辦法得到提升 : 以現在中國這種素質 : 就算給了你民主 : 也只會有如孫文在清末以及毛澤東在民初時期 : 給了人民一個"換了素質低落的政權就可以讓整體素質超日趕美"的畫餅 : 等換了以後才發現完全不是那麼一回事的失望的歷史笑話繼續重演第三次而已 : (到時候就算中共被改朝換代,西藏趁勢獨立 : 下一個民主政權如果是親西方政權 : 還是可以將西藏問題推給共產黨(正如共產黨將外蒙問題通通推給ROC依樣 : 實際上當初共產黨是支持蒙獨的,就跟現在魏京生等人挺藏獨一樣) : 在坐視西藏獨立變成反中的親西方國家 : 素質不夠 : 專制民主都會走味 : ※ 引述《nigreen (牛到哪都有田可犁)》之銘言： : : Ok : : 該對於我多日來的發言做個結論了 : : 確實沒有 : : 可是物以類聚是人類雖邏輯無法解釋卻確實存在的事 : : 如同你無法證明神但祂確實存在 : : 你無法證明你愛你的父母但這也確實存在 : : 應該這樣說 : : 我其實主要已經不是以討論臺灣人為主題 : : 而是以大陸人的感受為主題 : : 這與愛不愛台灣沒有關係 : : 因為隨著台灣人的老闆由美國轉向中國 : : 台灣人不能對美國的了解比對中國還多 : : 事實上台灣六七年級生想什麼或是改變了什麼 : : 嚴格講已經很難改變80.90後中國人對臺灣人較勁想法多過崇拜或是友善的事實 : : 我確定的是他們對於大陸愈來愈難成氣候 : : (知己知彼才能百戰不殆 : : 以民進黨對大陸的了解 : : 就算有天他們取得台灣七成選票 : : 台灣一樣對大陸難成氣候) : : 但民進黨遲早會三次輪替 : : 這點我也很確定 : : 但即使他們三次輪替 : : 只會雪上加霜讓大陸官員更有拿對台的強硬態度爭取發言權的正當性而已 : : 因為你對大陸表達了友善的態度 : : 而在海外的台僑並未如此作為 : : ok該進行我的結語了 : : 硬要說兩岸沒有差別絕對那是違心之論 : : 台灣過去60年受的幾乎是美國教育 : : 中國近30年才對外大幅開放 : : 可是 : : 在人民素質方面我必須這樣說 : : 兩岸華人確實在小事情上有差異 : : 比方說排隊.公德心.這方面有差異 : : 可是遇上了大事情 : : 比方說訴訟.醫療糾紛.交通事故等事情 : : 基本上差異不太大 : : 其他的差異有兩岸官員對人民的態度 : : 可是台灣也曾經走過這一段 : : 而大陸素質提昇速度在加快 : : 台灣卻並未往台灣最崇拜的日本靠近 : : 實際上隨著兩岸交流的日益頻繁 : : 兩岸年輕人的素質是愈來愈靠近 : : 二次戰後 : : 台灣由絕對的"日系",轉往"日美系",約在20年前開始轉為"徹底的美系" : : 日文通曉者留存於現在70歲以上的老頭以及日文系學生 : : 還有某些廚師吧 : : 而近10年,又由徹底的"美系"轉往"美中系" : : 台灣的醫病關係模式完全沒有走日本路線 : : 台灣的法律訴訟程序.繳稅方式.金融體系日系色彩也幾乎徹底敗於美系之下 : : 簡單地說 : : 就是"弱肉強食"色彩愈來愈濃厚 : : 而中國大陸留美人士的增加與海龜派人數直線上升 : : 實際上80.90後兩岸年輕人的差距與行為模式愈來愈小 : : 我外公標準日本時代教育的 : : 他日本的朋友帶孫子來探望他 : : 據我外公轉述 : : 日本年輕人講話轉來轉去非常委婉但有話絕不直說 : : 甚至比他們父母輩更像小老人 : : 有誰敢大聲說台灣80.90後年輕人講話是跟日本人一樣委婉客氣的? : : 還是跟大陸人一樣講話心直口快又不太懂顧全長輩的顏面的? : : 假如後者已為既存事實 : : 不論台灣人多討厭大陸人 : : 已經無法否認兩岸年輕人只會愈來愈像的事實 : : 隨著大陸經濟不斷增長以及台灣對大陸依存度繼續有增無減 : : 台灣人將被迫去習慣大陸人的行為模式 : : 但與其說被迫 : : 我更覺得七八年級生台灣人是自在地樂在其中.毫無矯飾.不加思索的 : : 嘴上喜歡日本人,私底下的表現完全就不是日本那一套 : : 最後一個台灣人不願意面對的歷史事實就是 : : "不論你多不願意,大華人圈你是沒有辦法切割的 : : 即便發生了暫時性的事件,也無人能使之成為永久性" : : 以南北朝而言 : : 最初南朝對於北魏北齊北周的胡人也是很瞧不起 : : 大約到南朝宋齊兩朝的北征已經發現"衣冠文物都在中原" : : (簡單的說在關中地區的胡人文化水準已快速追上南方漢人政權 : : 即便南方文明依舊飛快地成長) : : 到了北周滅北齊時期基本上南北朝的文化流行已無二致 : : 宋金夏時期 : : 自金世宗大定以後 : : 南宋的文人數量已不敵金人 : : 到了元初,元曲四大家有三人為金亡文人 : : 簡單地說 : : 台灣過去的感受實際上不會持續太久 : : 台灣這幾年人民素質在醫病關係.稅款關係.法律糾紛.警民關係各方面的考驗 : : 實際上已面臨瓶頸 : : 即便政府做多少調整似乎也只能看著台灣人素質的微微提升 : : 最終 : : 會再兩岸大整合以後兩岸一起提昇 : : 台灣不可能自切於大陸之外寄望可以自行超脫中國很多地自行提升 : : 實際上歷史一再給台灣這個機會 : : 台日關係的良好也提供這完美的機會 : : 可是台灣人就是做不到 : : 最後還是跟大陸人愈來愈接近 : : 特別是大陸人的素質也不可能永遠呆在20年前不動 : : 不只對台灣人 : : 對香港人也有一句忠告(特別是chxxxxx) : : 我知道香港人有一部分人開始跟台灣當年的綠營一樣 : : 寄望著脫離中國醬缸讓自己本身得到提升 : : 可是即便中國的手沒有介入香港的時候 : : 香港人在海外的表現實際上跟現在的大陸人也沒兩樣 : : 當你香港獲得更多自治權的時候 : : 香港境內一定還是會有強烈大中國主義者對於民主派或是脫中派人士進行制肘 : : 脫中派人士會Deny,然後跟綠營一樣脫離中國崛起的現實 : : 脫離現實者沒有提升的可能 : : 大中國情結者會跟中國深化交流,最後還是會一起提昇 : : 因此到頭來還是黃梁一夢 : : 台灣人香港人接受現實吧 : : 或許西藏人不會跟著漢人一起載浮載沉 : : 但根據我本身從事醫療多年 : : 以及與民進黨打交道12年 : : 看著兩岸敵隊趨勢24年的經驗 : : (我相信那些企業家更如此認為) : : 中港台三地是不要想分割的 : : 不論你外力分割多久 : : 都不可能變成永久性 : : 你外力給愈大 : : 只怕融合速度只會更快不會更慢 : : 順其自然才是台港自保之道 : : 聖經有云"不在乎名分者,必將找回來 : : 拔劍守護者,必將失去" : : 用在港台兩地真是再合適不過的名言了 -- 紅霞蔚，白雲蒸，落花流水兩無情，四海水中皆赤色，(兩岸對峙) 白骨如丘滿崗陵，相將玉兔漸東昇。(周恩來(相)毛澤東(將)死於1976乙卯(兔)年) 蓋棺定，功罪分，茫茫海宇見承平，百年大事渾如夢，(民國一百年兩岸和平) 南朝金粉太平春，萬里山河處處青。(台灣繁榮,大陸處處生機) 世宇三分，有聖人出，玄色其冠，龍張其服，(玄:黑,黑龍為"壬辰年"2012) 天地複明，處治萬物，四海謳歌，蔭受其福。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.164.40.32

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puec2

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推

LeeSEAL

07/02 22:16, , 3^F

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